L'arabe maghrébin : d'origine punique ?

[Fayet]

Effectivement, il est possible que le punique ait laissé quelques vestiges dans les langues maghrebines mais on ne peut guère en parler du moment qu'on ne sait pratiquement rien du punique et surtout le punique ne pouvait que se cacher dans des coins reculés après 5 ou 6 siècle de romanisation profonde. Je trouve même qu'il est étrange de ne pas voir de traces du latin et d'autre part, il me semble qu'on pourrait aussi se poser des questions sur les Numides. Est ce que ce sont ceux qu'on a appelés berbères en Tunisie ? En dehors de Jugurtha on ne connaît pas grand chose des peuples autochtones de l'Afrique antique. D'après l'histoire de Salluste on est un peu tenté de voir des sociétés tribales mais le fait que la langue kabyle se retrouve avec des variantes depuis la Tunisie jusqu'au Maroc ferait penser quand même à une certaine unité. Peut-être un peu comme l'ancienne grèce qui formait une nation mais partagée en petites cités. Y aurait-il une étude sur les peuples d'Afrique du nord avant les Romains ? Fayet

[tounsi51]

Les dialectes arabes et berbères du Maghreb sont imprégnés de termes d'origine latine, souvent ils sont passes du latin a l'arabe via le berbere.

Les autres parlers berberes ne sont pas des variantes du kabyle

[Mr M]

[tounsi51]

@Fayet,

les dialectes arabes des pays du Maghreb, ont ete plus influences par les dialectes arabes que parlaient les tribus venues au Maghreb (Hijaz, du Najd et du Yemen etc) que par l'arabe classique

[Fayet]

Comment savoir si les langues maghrébines ont une ascendance punique étant donné qu'on ne sait rien du punique Le texte de Plaute n'est qu'un texte de comédie qui peut être un jargon. En revanche j'aimerais savoir quels mots peuvent venir du latin car c'était tout de même la langue répandue pendant 5 ou 6 siècles. C'est d'autant plus interessant que l'arabe donne un rôle sémantique aux consonnes plus qu'aux voyelles mais cela existe aussi dans les langues indo européennes. Les voyelles forment les variantes par dérivation ou par la grammaire. Par ailleurs y aurait-il des études sérieuses sur les peuples de l'Afrique du nord avant les Romains. Les kabiles seraient ils les descendants des Numides. Il y a eu beaucoup d'écrivains pendant la période latine. Ce serait bien étonnant qu'aucun n'ait parlé des peuples autochtones. Les autres langues plus rares que le kabile donneraient sûrement plus de mal pour étudier leurs origines. Fayet

[Mr M]

Je crois que Herodote évoque les Berbères sous le nom de Libyens dans certains écrits.

[Papou JC]

Pour en savoir plus sur la langue punique.

[tounsi51]

Fayet,

je sais pas pourquoi vous donnez une superiorite du kabyle par rapport aux autres langues berberes, le chleuh depasse le kabyle en nombre de locuteurs, meme si one ne les entend pas revendiquer un etat independant

les dialectes arabes du Maghreb n'ont pas d'ascendance punique mais ont du en etre impregnes via le berbere, apres au niveau religieux pre christianisme, Baal etc

Kabyles, Chaouis, Tunisiens de l'ouest, entre autres, seraient descendants des Numides

Il y a beaucoup d'etudes sur les parlers berberes marocains, Mar14 pourra vous aider

[Azwaw]

[tounsi51]

Il y a un sujet sur l influence du latin sur les parlers du Maghreb
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16949

[Fayet]

Ca, ça m'intéresse. Quoique j'aie travaillé à Tunis à partir de 58 je n'ai jamais pu apprendre l'arabe. Je suis gêné par la phonétique. Mais en dehors du latin j'aimerais avoir un peu connaissance des peuples autochtones avant la conquête romaine et en particulier les Numides car Salluste nous a laissé une histoire détaillée à propos de Jugurtha et il me semble qu'à cette époque le Maghreb avait une société tribale mais comme le kabile va de la Tunisie au Maroc il faut bien croire qu'il y avait une certaine unité. Les Numides sont-ils les ancêtres des kabiles ? les langues de cette époque étaient-ellesun mélange de langues sémitiques et hamitiques comme l'ancien égyptien ?. Je vois bien que beaucoup de Maghrebins cherchent à rétablir leur identité antique ne serait-ce que pour ne plus se noyer dans une identité arabe-musulmane mais a-t-on des textes antiques. A-t-on des textes historiques qui parlent d'eux ? Il paraît que la Kaéna était juive. Ce serait alors un élément de peuplement qui daterait de la diaspora c'est à dire 80 ap. JC mais c'était forcément limité. Je crois qu'il serait important d'éclairer l'histoire antique du Maghreb pour que les Maghrebins se sentent avant tout Tunisiens, Algériens et Marocains . Salut à vous Fayet

[Azwaw]

Vos questions dépassent le cadre de la linguistique et touche plutôt à l'histoire et à l'archéologie.
Je ne vois pas ce que vous entendez par un mélange de langues sémitiques et hamitiques. Le berbère et l'égyptien sont apparentées aux langues sémitiques mais personne ne parle de mélange.
Quant à la Kahina, des auteurs tardifs disent qu'elle était juive, d'autres chrétiennes mais il semblerait qu'elle était plutôt ni l'une, ni l'autre. Elle pratiquait sans doute la religion traditionnelle de son peuple (païenne en somme).

[Fayet]

La Kahina vivait à l'époque de la conquète arabe après des siècles de romanisation. Il est possible que certains territoires aient échappé à cette romanisation mais c'est bien pour cela que j'aimerais savoir s'il y a des documents historiques qui parlent des peuples et des langues. Un point qui me questionne beaucoup c'est que le kabyle s'étend de Tunisie au Maroc même s'il y a des différences. Quant à l'idée du "mélange" elle me vient de ce que j'ai lu sur l'égyptien antique et j'avais lu que cette langue avait des éléments d'origine Africaine, ce qui est assez vraisemblable car on peut penser que les langues sémitiques étaient d'abord asiatiques. Mais tout cela me pose plus de questions que je n'ai de réponses. Ce qui m'intrigue avant tout c'est de savoir ce qu'est devenue la langue des Numides car ceux-là sont tout de même connus. Estce que ce sont ceux qu'on a appelés Berbères par la suite ?

[tounsi51]

Non, le kabyle ne s’étend pas de la Tunisie au Maroc. Encore une énième fois, vous confondez kabyle et berbère!
Mais le berbere s'etend plutot du Maroc a la Libye avec quelques îlots en Egypte.

Je l'ai dit plus haut, les Chaouis, les Kabyles ou une partie d'entre eux et certains Tunisiens de l'ouest sont les descendants des Numides.

Tous les berberes ne sont pas numides. Loin de la.

[José]