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hippos (grec ancien) - Le mot du jour - Forum Babel
hippos (grec ancien)

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rorozuna



Inscrit le: 14 mars 2007
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Lieu: ROUEN

Messageécrit le mercredi 22 oct 08, 16:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

claudius a écrit:
Le mot "cheval " est très intéressant, car étant connu depuis les Indo-européens, il a laissé son nom dans nombre de langues : donc de la même racine viennent le latin equus, le grec hippos, le sanskrit açvah, et peut-être même dans d'autres familles indo-européennes ... Quant à "caballum", son emprunt au celte a dû être très tôt, car on retrouve ce même mot en roumain cal. Petite anecdote : le mot anglais horse est à rapprocher de l'allemand Ross qui désigne un cheval de mauvaise qualité et qui a donné rosse en français.

Pourquoi le grec a-t-il hippos alors que selon les règles d'évolutions phonétiques de l'IE jusqu'au grec, il devrait avoir epos si je ne m'abuse. D'où vient ce h-, d'où vient le fait que lon a i au lieu du e attendu et pourquoi cette gémination du p ? Hippos est-il vraiment un mot grec ou bien un emprunt à une autre langue indo-européenne dans laquelle les règles d'évolution étaient différentes.
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Outis
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Inscrit le: 07 fév 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le mercredi 22 oct 08, 17:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'état de la question le plus récent que je connaisse est le suivant :

Beekes a écrit:
Skt. áśva-, Lat. equus, Venet. acc. ekvon, Celt., e. g. OIr. ech, Germ., e. g. OE eoh, OLith. ešva `mare', Toch. B yakwe, perh. also Thrac. PN Βετεσπιος, give IE *h1eḱu̯os; further HLuw. aśuwa, Lyc. esbe. From this form we expect Gr. *ἔππος or *ἔκκος (s. Schwyzer 301). A form with geminate is indeed found in ἴκκος (EM 474, 12), Ι῎κκος PN (Tarent., Epid.); s. Lejeune, Phonétique 72. (With ἴκκος : ἵππος cf. Pannonian PN Ecco, Eppo.) A problem is the -; one suggestion was that it is Mycenaean; Cf. W.-Hofmann s. equus, Schwyzer 351. The aspiration is also difficult.

Le redoublement pp est normal puisqu'il est issu du groupe consonantique kw et non de la labiovélaire . Il n'y a pas de bonnes explications phonétiques ni pour l'aspiration ni pour le timbre de l'initiale mais personne ne doute que le mot dépende de *h₁ekuos. Une hypothèse acceptable fait intervenir la notion de tabou linguistique : on aurait déformé légèrement le nom afin d'éviter les risques de son élocution (lien entre le cheval et la mort). Qu'un tel tabou soit limité à un seul groupe linguistique n'est pas sans exemple (nom russe de l'ours).
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Skipp



Inscrit le: 01 déc 2006
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Lieu: Durocortorum

Messageécrit le mercredi 22 oct 08, 23:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Une hypothèse acceptable fait intervenir la notion de tabou linguistique : on aurait déformé légèrement le nom afin d'éviter les risques de son élocution (lien entre le cheval et la mort).

Intéressant.... Pouvez vous préciser ce lien entre le cheval et la mort ?

Outis a écrit:
Qu'un tel tabou soit limité à un seul groupe linguistique n'est pas sans exemple (nom russe de l'ours).

Et dans les langues germaniques où on le désigne par une racine qui signifiait brun à l'origine.
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Alexandre



Inscrit le: 27 sep 2008
Messages: 52
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le jeudi 23 oct 08, 1:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Il n'y a pas de bonnes explications phonétiques ni pour l'aspiration ni pour le timbre de l'initiale mais personne ne doute que le mot dépende de *h₁ekuos.

En fait, le mot reconstitué est *h2ékwos, dérivé de la très classique racine *h2ek- = pointu, ce qui fait du cheval (domestique) "le rapide", en vertu d'une synonymie bien attestée par ailleurs (grec θοóς, et même encore en français "pointe de vitesse").

Outis a écrit:
Une hypothèse acceptable fait intervenir la notion de tabou linguistique : on aurait déformé légèrement le nom afin d'éviter les risques de son élocution (lien entre le cheval et la mort). Qu'un tel tabou soit limité à un seul groupe linguistique n'est pas sans exemple (nom russe de l'ours).

Ce genre de tabou s'observe pour les animaux que l'on chasse pour la nourriture. Ils trouvent leur explication dans des pratiques relevant plus ou moins du chamanisme. Certes, les Indo-européens ont probablement mangé du cheval. Mais on leur connaît surtout l'usage du cheval comme monture : le tabou s'impose beaucoup moins dans ce contexte.
Il me paraît plus intéressant d'invoquer un très vieil emprunt à l'agréo-koutchéen, du temps où les locuteurs de cette langue étaient encore en Europe. En effet, parmi les éléments de l'histoire phonétique de cette famille, on observe un traitement du *e indo-européen en une voyelle ä inaudible à une oreille grecque, et l'apparition d'un y- à l'initiale des mots commençant par un e après chute des laryngales. Par ailleurs, l'agréo-koutchéen a fait totalement disparaître le trait d'aspiration : rien n'interdit que cette mouillure très forte à l'initiale ait été accompagnée, ou tout au moins perçue par les (futurs) Grecs comme accompgné d'une aspiration.
On aurait alors :
indo-européen ancien *h2ékwos > indo-européen tardif *ékwos > agnéo-koutchéen commun *hyäkwos, adopté à ce stade par le grec qui l'adapte en híkwos. La suite, on la connaît.
De son côté, *hyäkwos évolue régulièrement jusqu'au koutchéen yakwe.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2500
Lieu: Nissa

Messageécrit le jeudi 23 oct 08, 10:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Très intéressant et assez astucieux malgré ces hypothèses étranges d'un emprunt au tokharien par les Grecs (pourquoi seulement par eux ?) et de « voyelle inaudible à une oreille grecque ». Est-ce une réflexion personnelle ou as-tu des références à nous fournir ?

Sans lâcher ce type de piste, il serait peut-être préférable de penser à des évolutions parallèles et de réfléchir aux spécificités du grec. Le passage d'un yod initial à une aspiration, par exemple, est déjà bien connu en grec : ἧπαρ [hẽpar] « foie » (< *iēkʷr-) ou le relatif ὅς [hós] (< *io-). Quant au timbre de la laryngale, j'ignore pourquoi tu poses *h₂ au lieu du *h₁ que l'on attend par le latin (entre autres) ; la volonté de tirer partie de l'universel *ak- me paraît lègère en face de l'argument phonétique.

@ Skipp : une e-recherche sur « cheval » ET « psychopompe » devrait répondre à tes attentes …
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Alexandre



Inscrit le: 27 sep 2008
Messages: 52
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le jeudi 23 oct 08, 12:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Est-ce une réflexion personnelle ou as-tu des références à nous fournir ?

Sur le voisinage des Grecs et des Agnéo-Koutchéens, cf. Sergent, "Les Indo-européens", p.113, qui donne deux autres exemples (là aussi entre Grecs et Agnéo-Koutchéens, et eux seuls) et une abondante bibliographie. Pour le cheval, le rapprochement n'est pas de moi (hélas), mais je ne me souviens plus de qui. En revanche, j'ajouterai à titre personnel qu'un y- initial se retrouve aussi dans les traitements de *h2ékwos dans certaines langues anatoliennes (cf. le nom du dieu cheval pisidien Manar-isbê, et le héros troyen de l'Iliade Arisbos, donné comme originaire d'Anatolie).

Outis a écrit:
Le passage d'un yod initial à une aspiration, par exemple, est déjà bien connu en grec : ἧπαρ [hẽpar] « foie » (< *iēkʷr-) ou le relatif ὅς [hós] (< *io-).

Le timbre i aurait disparu, comme avec ἧπαρ et ὅς.

Outis a écrit:
Quant au timbre de la laryngale, j'ignore pourquoi tu poses *h₂ au lieu du *h₁ que l'on attend par le latin (entre autres) ; la volonté de tirer partie de l'universel *ak- me paraît lègère en face de l'argument phonétique.
Ici l'idée n'est clairement pas de moi. Avant que je retrouve mes sources, on peut peut-être demander à Skipp : http://skipp.superforum.fr/autres-animaux-f9/le-cheval-la-plus-belle-conquete-de-l-homme-t194.htm
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Skipp



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Messages: 736
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le jeudi 23 oct 08, 12:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Attention... N'étant pas linguiste j'ai retranscrit la racine IE par *Ekwos... Pour le reste, les étymologies du cheval que j'ai mis dans mon article proviennent généralement d'ouvrages ou du Net...
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Outis
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Messages: 2500
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Messageécrit le jeudi 23 oct 08, 18:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Alexandre a écrit:
… j'ajouterai à titre personnel qu'un y- initial se retrouve aussi dans les traitements de *h2ékwos dans certaines langues anatoliennes (cf. le nom du dieu cheval pisidien Manar-isbê, et le héros troyen de l'Iliade Arisbos, donné comme originaire d'Anatolie).

À titre tout aussi personnel, j'émettrai quelques doutes sur la pertinence de ces témoignages.

Google comme ce que j'ai pu trouvé de l'archéologie pisidienne ignorant tout d'un Manar-isbê, je me suis intéressé à ce que j'ai pu savoir du pisidien lui-même. Voici ce qu'en dit Craig Melchert (in Bader, LIE, p. 127) :
Citation:
Evidence for Pisidian is extremely sparse: thirty-odd tomb inscriptions in alphabetic script from Northern Pisidia containing only names and patronymics.
(les témoignages du pisidien sont très maigres : une trentaine d'inscriptions funéraires dans une écriture alphabétique, au Nord de la Pisidie, ne contenant que des noms et des patronymes)

Quant à l'appartenance à la famille anatolienne, elle ne serait fondée que sur des formes comme Musita Tas « Musita, fils de Ta » mises en parallèle avec des équivalents anatoliens comme le louvite Halparuntiyas Laramassis « Halparuntiya fils de Larama » ou le lycien Xudali Zuhriyah « Xudali, fils de Zuhri », les -s, -ssis et -h respectifs étant les restes d'un formateur de patronymes *-assos.

J'aimerais bien en savoir plus sur un dieu-cheval pisidien et le fait qu'on connaisse son nom. Jusqu'ici, tout ce dont j'avais entendu parler dans le coin était les représentations d'un « cavalier à la massue » dont le nom serait Kakasbos avec un *asbos qu'on interprétait comme dépendant du perse asba- « cheval » sans trop tenir compte de ce qu'une des inscriptions se lirait Kakathivos

En tout cas, même en acceptant d'y voir un nom du cheval, il serait avec une initiale de timbre a (et non i). Ce Manar-isbê reste mystérieux.

L'homérique Arisbos est encore plus fuyant puisque je n'ai trouvé aucune attestation d'un tel héros (Troyen, allié des Troyens, ou même Grec) dans l'Iliade.

Tout ce que j'ai pu trouvé est le père d'un héros grec, Arisbas, ce qui semblerait voisin si le -as final n'y était le nominatif d'un thème -ant- :
Λειώκριτον … υἱὸν Ἀρίσβαντος « Léocrite … fils d'Arisbas » (IL. XVII.345), une formation qui ferait plutôt penser à un ethnonyme (cf. Abantes, Atlantes, etc.) d'autant plus qu'on connaît une Arisba, cité de l'île de Lesbos (Hérodote) et une Arisbé, ville de Troade (Homère) et que je ne crois guère à un nom de ville construit sur celui du cheval.

Surtout, je crains que les constructions qui ne sont basées que sur des anthroponymes, théonymes ou toponymes isolés ne soient toujours très discutables et qu'il n'est pas de bonne méthode de leur demander plus qu'un renfort au raisonnement. Nous savons très bien que, dès qu'on se donne le droit de jouer avec le sémantisme, une ribambelle de rapprochements deviennent possibles. Et, par exemple, pour terminer en apportant une pierre d'humour à la construction, on pourrait déclarer :

Une évidence de l'existence d'une forme anatolienne *isbos du nom du cheval nous est donnée par l'emprunt ionien olisbos (ὄλισβος), instrument qui tire ainsi son nom de la taille impressionnante qu'avaient les exemplaires importés de Lydie (le ol-, bien sûr, est exclamatif …).
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Alexandre



Inscrit le: 27 sep 2008
Messages: 52
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le jeudi 23 oct 08, 21:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Evidence for Pisidian is extremely sparse: thirty-odd tomb inscriptions in alphabetic script from Northern Pisidia containing only names and patronymics.

C'est vrai. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'en servir.

Outis a écrit:
Quant à l'appartenance à la famille anatolienne, elle ne serait fondée que sur des formes comme Musita Tas « Musita, fils de Ta » mises en parallèle avec des équivalents anatoliens comme le louvite Halparuntiyas Laramassis « Halparuntiya fils de Larama » ou le lycien Xudali Zuhriyah « Xudali, fils de Zuhri », les -s, -ssis et -h respectifs étant les restes d'un formateur de patronymes *-assos.

Dès l'instant où ce sont bien des patronymes pisidiens et non pas empruntés ou étrangers, c'est largement suffisant.

Outis a écrit:
*asbos qu'on interprétait comme dépendant du perse asba- « cheval » sans trop tenir compte de ce qu'une des inscriptions se lirait Kakathivos

Comme tu l'as toi-même remarqué, on connaît très mal le pisidien. Décréter dans ces conditions que le pisidien asbos ne peut que découler du vieux perse asva relève de la paresse intellectuelle. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on a longtemps rangé le hongrois parmi les langues indo-européennes et l'arménien parmi les langues perses.
En finnois, la 2e personne du pluriel de l'indicatif est -tte... forcément un emprunt au grec !

Outis a écrit:
L'homérique Arisbos est encore plus fuyant puisque je n'ai trouvé aucune attestation d'un tel héros (Troyen, allié des Troyens, ou même Grec) dans l'Iliade.

mea culpa : c'est effectivement Arisbas et Arisbê. Pour autant, leurs flexions respectives en grec ne sont pas un argument pour en faire des mots grecs. Le mot allemand spital a une flexion typiquement allemande (pl. spitäle), même s'il est un emprunt transparent au vieux français. Même chose pour le grec κúανος, emprunt très probable au louvite.
Revoyez donc http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf - p.42
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Outis
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Messageécrit le jeudi 23 oct 08, 23:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai essayé de jeter un coup d'œil à ce texte malgré la difficulté des transcriptions fautives et, si je n'ai pas été convaincu de tout, je reconnais au moins que ses auteurs prennent soin de signaler que nombre d'interprétations sont des hypothèses. Il serait souhaitable de conserver de telles réserves sur Babel tant que les choses n'ont pas quitté le domaine de la recherche pour celui des bilans.

Quant à moi, n'ayant ni une compétence suffisante dans l'ensemble des langues anatoliennes, caucasiennes, sémitiques, etc., ni un goût pour l'acquérir, je m'abstiendrai de discuter là-dessus plus avant et je renouvellerai paisiblement la même interrogation :

Pourquoi les Grecs auraient-ils emprunté à un autre dialecte le début hi- de leur nom du cheval et conservé dans le leur sa terminaison -ppos ?

Et, si les linguistes ne me répondent pas, j'interrogerai les baladins ; peut-être me diront-ils l'histoire de ce merveilleux conteur de farces, cet ancêtre lointain de Karaghiosis qui imitait si bien les cris d'animaux qu'il faisait entendre le hennissement dans le nom même du cheval. C'était si drôle que tout le monde essayait de l'imiter …
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Alexandre



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Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le vendredi 24 oct 08, 0:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Pourquoi les Grecs auraient-ils emprunté à un autre dialecte le début hi- de leur nom du cheval et conservé dans le leur sa terminaison -ppos ?

En fait, c'est le seul point qui ne pose pas trop de problème... Il suffit que le mot emprunté ait eu une labio-vélaire. Elle seule conditionne la finale de ἵππος, comme tu l'as toi-même très bien expliqué plus haut.
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Papou JC



Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 5726
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 28 sep 11, 16:04 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Sujet tiré du MDJ cheval.
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