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Belgicismes bilingues - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Belgicismes bilingues
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 22:05 Répondre en citant ce message   

Je me renseigne un peu sur le flamand, ou du moins, les dialectes flamands et je crois percevoir des tournures typiquement flamandes qui se retrouvent dans les belgicismes en français, à croire que certains termes et expressions soient belgo-belges.

Quelques exemples:
- Français de Wallonie-Bruxelles Flandre kot = logement d'étudiant
- Français de Wallonie-Bruxelles tirer son plan / Flandre zijn plan trekken = se débrouiller
- Français de Wallonie-Bruxelles brosser / Flandre brossen = sécher (un cours)
- Français de Wallonie-Bruxelles bloquer, la bloque / Flandre blokken, de blok = potasser, la période d'étude intense
- Français de Wallonie-Bruxelles Flandre bèèk = beurk!
- Français de Wallonie-Bruxelles les valves / Flandre de valven = le tableau d'affichage pour les étudiants

Si vous en trouvez d'autres, placez-les ici.
Attention, ce sujet ne parle pas de mots ou tournures passés du néerlandais au français belge ou du français au flamand, mais plutôt de ceux qu'on ne trouve que dans la variété belge de ces langues (le français de Belgique et le flamand).

On peut aussi citer les mots qui passent par exemple d'un dialecte wallon à un dialecte flamand.
Par exemple, en limbourgeois (ou en tout cas un de ses dialectes), on trouve le verbe "fâredzjieje" qui vient du wallon liégeois "fé arèdjî" (faire enrager, énerver).

(Au passage, je trouve un peu étrange d'utiliser la binette Français de Wallonie-Bruxelles pour le français de Wallonie-Bruxelles alors qu'il s'agit du drapeau belge, enfin...)


Dernière édition par Feintisti le Tuesday 18 Oct 11, 11:32; édité 1 fois
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 16 Oct 11, 16:27 Répondre en citant ce message   

J'en ai noté un qui va autant en flamand qu'en wallon:

Wallon Dji vs/t' voe voltî / Flandre Ik zie je graag. (même structure dans chacun des dialectes flamands) = Je t'aime (je te vois volontiers).

En Néerlandais néerlandais standard, on dirait plutôt "Ik houd van jou".


Dernière édition par Feintisti le Tuesday 18 Oct 11, 11:32; édité 2 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 16 Oct 11, 21:42 Répondre en citant ce message   

fr. B une jatte de café, w. ine jatte di cafè, fl. een jatte kaffee, tasse de café
fr. B blinquer, (admis au scrabble!), w. blinkî fl. blinken, briller
fr. B plaquer, w. plakî, fl. plakken, coller
fr. B crole, w. id fl. krol, boucle
fr. B clinche, w. clintche, fl. klink, poignée de porte
fr. B clouche, (localement), w. id fl. kluitje, petit sou
fr. B bardaf, fl. paard af, (NB: ici le flamand "c'est la chute (de cheval)" passe au sens plus général "c'est la chute, le choc, etc"
fr. B pape, w. pap', fl. pap, (Bordeauxse pap, bouillie bordelaise)
La suite (wallon <> flamand) plus tard.
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Monday 17 Oct 11, 1:03 Répondre en citant ce message   

Dans mon jeune temps, à Charleroi, les disques septante huit tours étaient des plaques (plaat) et le terrain de sports la plaine (plein) des jeux.La piscine était le bassin de natation (zwembad).
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Monday 17 Oct 11, 21:36 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Wallon Dji vs/t' voes voltî

"voe", sans s, puisque le sujet c' est "dji", à la première personne.
en français il y a tout un tas de verbes où la 1ere et la 2e personne sont identiques (je vois, tu vois) mais en wallon le "s" n' est utilisé que dans la 2e personne: dji voe, ti voes.

L' utilisation de verbe + "voltî" en wallon fonctionne pareil que en flamand/néerlandais verbe + graag pour dire que l'action en question est faite avec plaisir ou qu'on cherche à la faire le plus souvent.
On entends parfois en français régional de Wallonie (mais plutôt de la part de personnes aĝées, donc de langue maternelle wallonne) le calque verbe + volontiers.

myris a écrit:
Dans mon jeune temps, à Charleroi, les disques septante huit tours étaient des plaques (plaat) .

"plaque" est un wallonisme, en wallon en effet les disques ne sont pas designés par leur forme ronde mais par leur aspect plat, un disque = ene plake. en wallon.
J'ignorais qu'on disait plaat en néerlandais, mais "plaque" en français régional ne vient pas du néerlandais "plaat" (assiète, plat) mais bien du wallon "plake" (le même mot que français plaque, pas d'idée de rotondité que je sache).
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 11:35 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
"voe", sans s, puisque le sujet c' est "dji", à la première personne.
en français il y a tout un tas de verbes où la 1ere et la 2e personne sont identiques (je vois, tu vois) mais en wallon le "s" n' est utilisé que dans la 2e personne: dji voe, ti voes.

Merci pour cette correction.

Citation:
L' utilisation de verbe + "voltî" en wallon fonctionne pareil que en flamand/néerlandais verbe + graag pour dire que l'action en question est faite avec plaisir ou qu'on cherche à la faire le plus souvent.

On pourrait également penser aux verbes à particules séparables, dont il est objet sur ce fil, non ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 18:30 Répondre en citant ce message   

Les verbes à particules séparables ont une syntaxe plutôt germanique, mais dju = it. giu. Alors je ne sais pas

En attendant, j'ai préparé qq mots flamand-wallon.
J'ai plusieurs difficultés. Une d'elles est de discerner le flamand d'une autre source germanique (haut et bas allemand, saxon et leurs différents parents).
J'écarte comme demandé: haring, hareng et kabeljauw, cabillaud.
fl. heilbot w. elibote, flétan
fl. mossel w. mosse, moule (lat. muscŭlus)
fl. hoop w. hopê, tas
fl. tafel w. tåfe, table
fl. stoof, chaufferette w. stoûf, poêle (haut all. Stube et vieux norvég. stufa, living)
NB: Possible qu'un mot germanique soit plus tard mélangé avec du roman tel que: ital. stufa, prov. estuba, stuva, fra. étuve, poêle, salle de bain.
fl. flauw w. flawe, faible, sans force
fl. wesp dial. was, w. wasse, guêpe (lat. vespa, vieux saxon waspa, angl. wasp)
fl. spreuw [éw] w. sprew, étourneau
fl. schuppe [sk] dial. schop, schoep [sk] w. houpe, scoupe, pelle
NB: fr écope
Citation:
TLF:...admettent également escope. ...qui signale que escope, escoupe, écoupe sont des formes dial....XIIIe s. escope . De l'a.b. frq. skôpa, de même sens, cf. m. néerl. schoepe (VERDAM), m. b. all. schôpe (LÜBBEN)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 20:23 Répondre en citant ce message   

fl schaal w hâle, échelle
fl dries(ch) ou plutôt moy NL driesc [dri:sk], w trîhe, friche (frq *trisk)
fl geit w gate, chèvre, anc fr gade, vieil angl. gāt (n angl. goat, got gaits, vieux sax gēt)
fl wafel w wâfe, gaufre
au dodo!, w a chlop!, a chlof!, fl slapen, dial schloffen? (anc ht all. slāf (n ht all. Schlaf, vieux sax slāp, etc )
fl spanne w aspagne, empan
fl naaien w (ri)nayi, coudre
fl ridden w rider, glisser
fl loeken [u] w loukî, regarder (vieux sax lokon, angl look, ht all lugen)
Oufti !
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 20:28 Répondre en citant ce message   

Mais un certain nombre de mots que tu cites sont en néerlandais en général, pas juste dans la variété flamande.
Moi, je parlais de mots qui sont en flamand (pas en néerlandais) et ont leur équivalent en français belge ou en wallon (pas en français standard).
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 24 Oct 11, 14:49 Répondre en citant ce message   

Je comprends bien ton désir louable, mais il faudrait alors connaître les dialectes flamands, en particulier le limbourgeois, proche de Liège?
Je connais pas mal du dialecte d'Alost, (Ooijcht), même là, cheval se dit de deux façons à cinq kilomètres de distance...
J' ai fait l'hypothèse qu'il existe un flamand gat, et non NL geit, tries pluôt que dries, etc...A vérifier.
Maintenant, si tu veux je peux supprimer ceux qui ne (te) conviennent pas, y a pas de souci.
J'ai encore une vingtaine de mots dans mes cartons, à trier.
A +
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 11, 11:24 Répondre en citant ce message   

S'il faut interpréter le sujet de façon restrictive, certains mots ci-dessous devront aussi être supprimés.

Il me semble que la voyelle prothétique propre au français dans les mots suivants est absente en flamand comme en wallon.
w staminè, fl staminij (comme dans fr veille), estaminet
w stron, fl strond, fr étron, afr estron (de l'a. b. frq. *strunt)
w.lg. hiper w.nam. chiper fl skippen a fr esquiper, glisser de côté

fr belg cramique, fl et moy NL cramicke, pain au lait, beurre et raisins secs,
TLF à ce sujet:
Citation:
empr. au flam. kraammik, se rattachant au m. néerl. cramicke, cremicke d'orig. très discutée
w stip, fl stip, fr étançon
w drève, fl dreef, fr allée
w potkès', fl dial potkees, fr fromage fait de caillebotte épicée, généralement en pot
w pane fl (et NL) pan, fr tuile
w couke, fl koek (et NL, je sais), fr pain brioché et autres petites patisseries
w bîse, fl bies, prêle
w groûler, fl grollen, moy ht all. grüllen , angl. to growl, fr gronder (un chien, le vent dans la cheminée,...)
w rossê, fl rossig, dial rosseig, roussâtre
w spoulbak, fl spoelbak, cendrier
w tute(lette), fl tut, bas all tûte, tétine, biberon
w kipkap fr mixture infâme, fl kipkap,
fr surtout en Wall. or. et à Brux. Sorte de pâté fait de restes de viande de porc coupés en menus morceaux. ... A Bruxelles, s'emploie dans une menace : Si tu continues à m 'embêter, je vais faire du kip-kap avec toi. ...
speculoos
Et les jurons bilingues: milliard di dju, (god)ferdom

A vérifier:
w frombâhe, fl braambes, myrtille
w spirlin, fl spier(l)ing
w haminte, fl hameyde, barre à mine
w strouk, fl struik, souche
Il me semble que fr belg latte (tiré du site belgicismes, etc), est aussi flamand? (Je ne dois pas être le seul à travailler...)

J'ai écarté fris, frais, haspler, haspelen, dévider, faire de grands gestes, w nenni fl nee-nie, com-com, kom, viens


Dernière édition par dawance le Wednesday 26 Oct 11, 10:30; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Tuesday 25 Oct 11, 15:47 Répondre en citant ce message   

J'ajouterais bien poupen, nî betâlen que beaucoup de Wallons connaissent...(HS ?)
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 11, 20:55 Répondre en citant ce message   

myris a écrit:
Dans mon jeune temps, à Charleroi, les disques septante huit tours étaient des plaques (plaat).

Exact, myris, et connais-tu l'origine de la Platine? Un des premiers tourne-disques 33 tours fut le "Plattenspieler" de Telefunken, d'où la platine, qui sonnait plus français.
Je reconnais d'ailleurs tous les mots que tu proposes, un d'entre tous étant "frombahe", qui est repris de l'allemand (Larousse étymologique précise 1160 "brambasia", et flamand "braambes", avant de devenir en français "framboise" (beaucoup de termes de plats cuisinés ou de délicatesses ont été introduits par les ducs de Bourgogne, par exemple les "conins de Flandre" = lapins, konijnen en Flamand).
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 26 Oct 11, 10:21 Répondre en citant ce message   

Pourrais-tu me confirmer que
- braambes signifie bien myrtille et non mûre (ou les deux à la fois?).
- spierling est bien ce qu'en France on appelle côtelettes découvertes (sous l'épaule). Mais aussi le poisson éperlan, (angl sparling)?
- hameyde est-il flamand, et non NL?
- stroek existe-t-il en flamand dialectal pour désigner une souche d'arbre?
- enfin, y a-t-il bien un flamand latte pour la règle plate des écoliers?
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Saturday 29 Oct 11, 16:01 Répondre en citant ce message   

Je me réjouis de te lire, au moins on se comprins.
As-tu connu la belle Johanna van Constantinopel, non, tu es trop jeune. Mais c'est elle qui a fondé les premiers hôpitaux au monde.
Son père était Baudouin de Constantinople, ben oui, suite aux Croisades il fut nommé Roi de cette ville.
Mais sa fille Jeanne (1196-1244) fonda (dieu la bénisse) l'Hôpital Ste Elisabeth de Hongrie à Valenciennes (elle était Comtesse de Flandre et d'Hainaut), les hopitaux Saint-Sauveur, Saint-Nicolas et l'Hospice-Comtesse à Lille (le dernier encore visitable de nos jours), l'hôpital Saint Jean à Bruges (qui habrite de nos jours un Musée des Primitifs Flamands, plus spécialemend les tableaux de Hans Memling) et enfin l'Hôpital de la Bilocke (en Flamand de Bijloke), qui fait toujours partie de l'Université de Gand.
D'ici-là tu comprendras pourquoi un Hôpital prend un accent circonflexe, c'est dû au mot flamand "Hospitaal".
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