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Linéaire A et rattachement aux langues indo-iraniennes - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Linéaire A et rattachement aux langues indo-iraniennes
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Léandros



Inscrit le: 19 Jul 2011
Messages: 29
Lieu: Alsace

Messageécrit le Wednesday 05 Oct 11, 19:48 Répondre en citant ce message   

Je viens de tomber sur un article sur le linaire A ou un linguiste prétend pouvoir rattacher la langue du linéaire A aux langues Indo-Iraniennes.
Wikipedia parle d'ailleurs de cette hypothèse :

"Les travaux plus récents d'un chercheur français, Hubert La Marle, ont développé des méthodes différentes mais convergentes de déchiffrement, fondées à la fois sur l'épigraphie comparée des écritures est-méditerranéennes de l'âge du bronze et sur les fréquences des signes courants, et ont abouti à dégager les fondements d'une langue se rattachant à la branche indo-iranienne de l'indo-européen. Selon cette interprétation, on aurait donc affaire non pas à une langue agglutinante mais bien à une langue flexionnelle de type indo-européen, comme du reste cela avait déjà été supposé par les chercheurs de l'école italienne dès la fin des années 1940. Dans leur principe, les désinences n'auraient finalement pas été si différentes de celles du linéaire B, quoiqu'il ne s'agisse pas, dans le détail, de terminaisons de type grec. H. La Marle a présenté le résultat de ses travaux lors de conférences données à la Faculté d'histoire et d'archéologie de l'Université de Crète (Réthymnon) et dans diverses rencontres internationales."

Je ne sais pas quoi en penser, même si ça me parait assez fantaisiste mais n'étant pas linguiste je ne saurais m'avancer à ce sujet. Cette hypothèse vous parait-elle crédible ? Jusque à présent j'ai toujours pensé que c'était une langue pré-I.E. .
Par ailleurs si vous avez de bons ouvrages parlant du linéaire A et de l'étéocrétois à me conseiller je suis preneur.
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Léandros



Inscrit le: 19 Jul 2011
Messages: 29
Lieu: Alsace

Messageécrit le Sunday 09 Oct 11, 19:02 Répondre en citant ce message   

Voici un reportage ou un archéologue prétend que le minoen serait rattaché aux langues Indo-Iraniennes. C'est assez troublant.
http://www.youtube.com/watch?v=xb-VLH2o0fQ&feature=youtu.be
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 10 Oct 11, 1:32 Répondre en citant ce message   

Quelle que soit la famille de langue, il y a toujours au moins un archéologue pour affirmer que le linéaire A y appartient. C'est la même chose pour le disque de Phaistos et c'était la même chose pour le linéaire B avant qu'il soit déchiffré par Ventris et Chadwick.

La réalité, c'est que le linéaire A n'est pas interprété et que, plus le temps passe, plus la probabilité augmente qu'il ne le soit jamais …
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 11, 4:46 Répondre en citant ce message   

Le linéaire A c'est du cananéen ancien (hébreu) avec des noms de divinités sémitiques et beaucoup de noms de personnes hourrites.

Dernière édition par Didon le Saturday 23 Nov 13, 17:41; édité 2 fois
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Léandros



Inscrit le: 19 Jul 2011
Messages: 29
Lieu: Alsace

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 11, 7:36 Répondre en citant ce message   

Merci d'avoir répondu Outis.
Les langues cananéennes regroupe l'hébreu et le phénicien et non il n'y a rien qui tendrait à montrer que le linéaire A retranscrit une langue sémitique.
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 11, 7:45 Répondre en citant ce message   

As-tu passé autant de temps que moi, Leandros, sur les tablettes d'Haghia Triada, sur les tables à libations, et les inscriptions sur des objets divers (rondelles, nodules, bijoux, vases, mur, bague,...)?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 11, 8:10 Répondre en citant ce message   

Leandros, peut-être pas, mais l'ensemble de la communauté scientifique, oui, a passé beaucoup de temps sur les inscriptions. Et tant que celle-ci n'a pas donné son aval ou reconnu, au moins, une possibilité raisonnable, la force d'une affirmation n'entraine pas qu'elle soit vraie.

Même avec un pseudo punique …
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 11, 13:18 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas consensus parmi la communauté scientifique, qu'on ne doit pas entendre une thèse si elle est appuyée sur une vraie recherche.

C'est pourquoi, j'aimerais bien que Didon, qu'on n'avait plus vue à Babel depuis longtemps (et que je salue), nous en dise plus sur cette thèse selon laquelle le Linéaire A serait une langue sémitique, et même de l'hébreu. Arguments linguistiques ? liés à la civilisation ?...
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Saturday 15 Oct 11, 22:04 Répondre en citant ce message   

@Horatius,

En très résumé, le point de départ est d'abord la tablette HT 31 et ensuite l'onomastique.

HT 31 : cette tablette d'Haghia Triada, datation Minoen Récent IB, porte des idéogrammes de vases avec au-dessus de ces dessins, écrits en linéaire A, des noms de vases manifestement sémitiques (si l'on attribue aux signes du linéaire A les mêmes valeurs phonétiques que pour les signes correspondants en linéaire B qui, lui, est déchiffré, et en suivant le même sens de lecture que lui : de gauche à droite), c-à-d que ces noms de vases sont présents dans les dictionnaires assyriens, ougaritiques, et hébraïques.

La lingua franca au Moyen Orient, à l'époque du linéaire A, était l'akkadien (l'un des dialectes assyriens, l'autre étant le babylonien), parlé et écrit avec plus ou moins de fautes selon les populations qui l'employaient (ex: les Hourrites en faisaient beaucoup). Quand un roi hittite écrivait à un pharaon égyptien, il lui écrivait en akkadien. Je pense que l'épisode de la Tour de Babel dans l'Ancien Testament fait référence, d'une manière un peu imagée, à ce fait (une seule langue sur toute la terre - d'Orient -, un peu comme l'anglais, la lingua franca chez nous).

En soupçonnant que le reste des tablettes, les objets inscrits en linéaire A, ainsi que les tables à libations pouvaient eux aussi noter du sémitique, il me restait à déterminer de quel type de sémitique il pouvait s'agir.

En choisissant l'akkadien comme langue du linéaire A, je devais accepter et que la notation des consonnes et que la notation des voyelles soient imparfaites. Pas de problème pour les consonnes, nous avons la même chose en linéaire B et en chypriote où la syllabe "KA" note à la fois κα/ γα/ χα, où la syllabe "RA" note à la fois ρα /λα, où la syllabe "PA" note πα/ βα/ φα, etc.

En linéaire B, toutefois, la notation des voyelles est respectée (excepté l'usage de lettres mortes ajoutées dans le cas de la gémination), mais au niveau des consonnes, il faut aussi parfois suppléer : on écrit aussi bien PA-TE pour πατήρ que pour πάντες, le sigma initial est omis devant un θ ou un τ, le ν en milieu de mot n'est jamais noté, les consonnes finales manquent.

1) Le linéaire B procède du linéaire A (environ 75% de signes de base en commun), c'est un fait établi.

2) Si j'attribue aux signes du linéaire A les mêmes valeurs phonétiques que pour leurs correspondants en linéaire B, si je suis le sens de l'épigraphie (à de rares exceptions près, le texte est gravé de gauche à droite), si je choisis de respecter les voyelles notées par le linéaire A, je n'obtiens plus de de l'akkadien mais de l'hébreu.

3) L'argument archéologique, hormis la découverte, au palais de Knossos, du couvercle portant le cartouche du pharaon hyksôs (c-à-d cananéen) Khyan (datation Minoen Moyen III, soit le 16ème siècle av. J.-C.), et de fresques dans le style de celles de Knossos à Avaris (la capitale des Hyksôs), est l'excavation du site minoen de Théra-Santorin par Marinatos. Tous les objets matériels qui y ont été retrouvés sont phéniciens (les Phéniciens étaient des Cananéens qui vivaient au bord de la mer, le terme de "Cananéen" étant réservé à ceux qui vivaient à l'intérieur des terres, la distinction entre les deux ayant été faite par les Grecs). L'équipe du Commandant Cousteau a remonté de nombreuses tablettes en linéaire A des fonds sous-marins de Théra-Santorin.

4) L'interprétation par de l'hébreu donne des textes cohérents faisant référence à des personnes qui ont réellement existé (dont on a des traces à Mari ou dans d'autres archives).

5) Les langues sémitiques telles que l'ougaritique, le babylonien, ou l'éthiopien ancien ne s'écrivaient pas de droite à gauche comme aujourd'hui mais de gauche à droite. C'est, également, un fait établi.

6) Le fait que l'on ai retrouvé des cylindres inscrits babyloniens dans des tombes minoennes atteste de contacts avec la Mésopotamie, mais en ce qui concerne le peuple hébreu, je rappelle que Térah, le père d'Abraham est dit être originaire d'Ur (Gn 11, 31) en Mésopotamie (en Babylonie), qu'il quitte pour se fixer à Hârran (au N-O d'Alep) avec toute sa famille (Gn 11, 31). Il y meurt (Gn 11, 32). Abram (Abraham), lui, ne décide de s'installer définitivement en Canaan qu'après la mort de son père (Gn 12, 1-5).
Mésopotamie, Babylonie, et peuple Juif ne seraient donc pas incompatibles.

7) En plus du fait d'avoir isolé, sur ces tablettes en linéaire A, des noms propres ou divins attestés sur d'autres sites, en me basant sur des relevés effectués par Gelb, Purves, Mac Rae, Eva von Dassow et d'autres, à Halalah, Nuzi, etc., pour moi, l'argument principal en faveur de l'hébreu (cananéen) reste :
a) le respect de la notation des voyelles
b) la non suppléance de consonnes : elle n'est pas nécessaire comme en linéaire B.
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gilou
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Messageécrit le Sunday 16 Oct 11, 0:38 Répondre en citant ce message   

Didon a écrit:
2) Si j'attribue aux signes du linéaire A les mêmes valeurs phonétiques que pour leurs correspondants en linéaire B, si je suis le sens de l'épigraphie (à de rares exceptions près, le texte est gravé de gauche à droite), si je choisis de respecter les voyelles notées par le linéaire A, je n'obtiens plus de de l'akkadien mais de l'hébreu.
Par hébreu, faut il comprendre ici "une langue sémitique cananéenne", les textes en linéaires A ne permettant pas d'y distinguer l'hébreu du phénicien ou d'une des autres langues du groupe cananéen?
Ou bien y a t'il des indices permettant d'affirmer que c'est de l'hébreu ancien plutôt que du phénicien ou une autre langue du groupe?
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
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Messageécrit le Sunday 16 Oct 11, 19:15 Répondre en citant ce message   

@Gilou,
Oui.


Dernière édition par Didon le Saturday 23 Nov 13, 18:36; édité 3 fois
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 16 Oct 11, 19:44 Répondre en citant ce message   

Ce qui ne répond pas à ma question.
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Monday 17 Oct 11, 2:56 Répondre en citant ce message   

Par "hébreu" il faut comprendre "une langue sémitique cananéenne très proche de l'hébreu".

Dernière édition par Didon le Saturday 23 Nov 13, 20:52; édité 5 fois
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photophore



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Lieu: 78360 Montesson

Messageécrit le Sunday 03 Jun 12, 13:15 Répondre en citant ce message   

Il y aurait une méthode dont je ne sais pas si elle a déjà été utilisée : C'est l'utilisation des mot grecs d'origine minoenne ( et non pelasgique )
Ils doivent pouvoir s'interpréter de façon naturelle dans la langue alléguée comme origine
On pourrait essayer avec rinthos ( = palais ) , arakhné/ariadné , thalassa
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Saturday 23 Nov 13, 18:18 Répondre en citant ce message   

Ce que je découvre de plus en plus aujourd'hui (mais déjà depuis 2009, sauf qu'à à l'époque je n'en avais qu'un seul : Καιρώ), c'est qu'il y a aussi des anthroponymes grecs (même s'il ne sont pas nombreux) et même du texte grec sur pithos, [voir mon article : PH Zb 4 (linéaire A) : C'est du grec !, dans mon blog : "Langues, écritures, et civilisations anciennes"]

Ces utilisateurs de la langue grecque sont déjà présents en Crète dès le Minoen Récent I, c-à-d avant les tablettes en linéaire A d'Haghia Triada (toutes datées du Minoen Récent IB).
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