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pichet (français) - Le mot du jour - Forum Babel
pichet (français)
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Monday 14 Nov 11, 19:04 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
L'italien a aussi le mot bùcchero= ceramique noire etrusque.
Ce mot-là existe en espagnol: búcaro "jarre", et si le dictionnaire RAE a raison, via le mozarabe il vient du latin pōcŭlum "coupe, gobelet", donc ce mot-là serait bien de la racine PIE *pō-/*pī-:
Papou JC a écrit:
la racine IE *pō- / *pī-, « boire » d'où sont issus, entre autres, les mots latins poculum, "vase à boire", bibo, "boire", grec πινω [pinô], "boire", et slave piti, "boire".
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 14 Nov 11, 19:15 Répondre en citant ce message   

Il semble que le mot italien soit arrivé via Portugal. Cette nation produisait des pots qui exportait en Italie et qui ètaient appreciés parce que avaient la proprieté de conserver l'eau toujours fraiche.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 14 Nov 11, 19:53 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
U pistun...tu traites le problème comme si le mot étais né en Toscane! Mais il est un emprunt, comme toutes les formes en -ere.
La première attestation est lombarde.

Je voulais dire que une dérivation directe de bicarium/biccarium est impossible. Sans doute il est un emprunt mais à quelle langue? La forme la plus proche de l'italien est l'anc. wallon bichier. Si la phonétique de l'anc. wallon correspond à celle de l'italien, (-kj-) il est raisonable d'hypothiser un emprunt au wallon pour la forme italienne. Peut-être la forme lombarde bicèr aussi pourrait dériver de bichier. Le lombarde n'avait plus -kj- et a rendu le son -kj- avec -c- (tch). Merci d'avance a dawance, pour nous donner quelques renseignements en ce qui concerne l'ancien wallon.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 14 Nov 11, 20:18 Répondre en citant ce message   

Oliv a écrit:
giòrss a écrit:
L'italien a aussi le mot bùcchero= ceramique noire etrusque.
Ce mot-là existe en espagnol: búcaro "jarre", et si le dictionnaire RAE a raison, via le mozarabe il vient du latin pōcŭlum "coupe, gobelet"

Je pense que ces deux mots, l'italien et l'espagnol, ont tout de même plus de chance de dériver de bīcārium que de poculum, et si c'est le cas, un intermédiaire mozarabe ne s'impose plus.
Nous avons souvent remarqué que les indications étymologiques du DRAE sont à prendre avec précaution. Il y en a parfois d'excellentes et utiles, et d'autres qui mériteraient d'être repensées.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 14 Nov 11, 22:00 Répondre en citant ce message   

U pistun:
Citation:
La forme la plus proche de l'italien est l'anc. wallon bichier.

Le vieux français pichier te semble loin? C'est plus facile une influence de la langue d'oîl de Paris, mais prononcé à la toscane, non?

Il faut voir, après, comment on prononçait pichier en langue d'oîl au Moyen-Age.
Si pichet avait une variante piquet/picquet, alors pichier pouvait avoir une variante locale piquier/picquier.
Maintenant il y a bichier en wallon (qui rentre de toute-façon, comme dialecte, dans la langue d'oïl), mais sommes-nous sûr qu'au Moyen-Age cette variante avec b- n'était diffusée qu'en Vallonie?
Il pourrait être un archaïsme.

Sans doute la forme piémontaise bicér (bitchér) est recente, parce que au Moyen-age il n'y avait pas des bicér. Les pauvres utilisaient un petit pot pour boire que s'appellait dojòt (pr. douillott), du lat. dolium.
(ma grand-mère disait que son grand-père avait toujours un dojot "pëndù a la sêntùra" (accroché à la ceinture des pantalons).
Les riches des coupes en bois, que s'appellaient grole (groule).
Le prince de Savoye-Achaye, à Pignerol, ne buvait que dans cettes grole, au XIVeme siècle.
Maintenant se dit grola à une vieille chaussure, à jeter.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 14 Nov 11, 23:56 Répondre en citant ce message   

Désolé, je ne connais pas cet ancien wallon bichier, et Grandgagnage non plus.
La sonorité me paraît d'ailleurs très improbable en wallon. On attend tch au lieu de ch
et î ou è au lieu de ier.
Il est vrai que Godefroy le mentionne: mesure de liquides, (chronique de J. de Stavelot) mais ce n'est pas pour autant du "wallon"...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 0:57 Répondre en citant ce message   

J'ai controlé et maintenant je vois qu'il y avait des mots qui se prononçaient biquier, ma la signification était:

- valet (gardien de chevres -> germanique beck/bock)
- reluquer (lié plutôt à l'italien birciare/sbirciare, de bircio).

Donc ça explique la diffusion de la variante picher avec p-.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 8:59 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Il semble que le mot italien soit arrivé via Portugal. Cette nation produisait des pots qui exportait en Italie et qui ètaient appreciés parce que avaient la proprieté de conserver l'eau toujours fraiche.
A propos de ces búcaros: une analyse d'un détail des Ménines de Velázquez explique que du 16e au 18e s. ces petites cruches étaient mangées et avaient des propriétés hallucinogènes (non ce n'est pas moi qui en ai consommé, c'est bien documenté).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 9:17 Répondre en citant ce message   

Je connaissais les vertus bienfaisantes de l'argile, mais pas celles-là, ni comme ça ! Surprenant ! Idéal, ce búcaro, pour une auberge espagnole ! Ça devait quand même être meilleur avec un peu de chocolat chaud à l'intérieur...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 16:46 Répondre en citant ce message   

Ah...interessant...
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 20:57 Répondre en citant ce message   

gioss dit que bicér est un emprunt recente à l'italien mais comment peut-on expliquer que bicér est attesté en Lombardie au XIIIe siècle, avant la première attestation de bicchiere italien? Je ne pense pas que le vulgaire italien (voire tuscan) avait au XIIIe siècle le prestige qu'il aurait eu dans les siècles suivants.

dawance a écrit:
Désolé, je ne connais pas cet ancien wallon bichier, et Grandgagnage non plus.
La sonorité me paraît d'ailleurs très improbable en wallon. On attend tch au lieu de ch
et î ou è au lieu de ier.
Il est vrai que Godefroy le mentionne: mesure de liquides, (chronique de J. de Stavelot) mais ce n'est pas pour autant du "wallon"...


Citation:
à l'a. wallon bichier (1449, J. DE STAVELOT, Chron., p. 212 dans GDF.) et qui, étant donné son aire géogr., est issu, prob. à travers le frq. *bikâri (EWFS2; GAM. Rom.2 t. 1, p. 294; v. aussi FEW t. 1, p. 362a) du b. lat. *biccarium attesté au Moy. Âge dep. le IXe s.

TLF bichet

Citation:
De la forme bicarium (dér. du gr. «récipient, vase»; FEW t.1, p.361) l'a. wallon bichier, relevé seulement en 1449, GDF., mais vraisemblablement plus anc. d'apr. bichet* (1226) qui semble en être issu par substitution de suff.

TLF pichet

Aujourd'hui le wallon a tch, mais au Moyen Âge? Peut-être il avait encore une phase intermédiaire kj. Il ne faut pas oublier que le wallon occidental conserve la vélarisation du k initial, comme le picard, si je ne me trompe pas.
biccarium > bikar > biker > bikier > bi(t)chier?

Une hypothèse un peu hasardeuse: l'italien bicchiere et le nord-italien bicér ont etés empruntés au nord de la France, à un mot qui était prononcé bikier/bitcher, selon des différents dialectes, qu'on pouvait entendre dans les foires qui se tenait depuis le XIIe siècle, dont la plus connue était la foire de Champagne, foires qui étaient fréquentées par les marchands italiens.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 22:49 Répondre en citant ce message   

Merci rejsl ! Je me sens tout de suite l'estomac plus léger !

Tiens, où est passé le post de rejsl ? Je l'avais heureusement conservé (Parfois, je suis bien inspiré ...) Le revoici :

rejsl a écrit:
Tout ce qui brille n'est pas or et tout ce qui est écrit n'est pas vérité. Trouvez une vraie source prouvant que les gens mangeaient réellement des pots de céramique cuite et même vernissée.

En espagnol et en portugais, le terme désignait aussi la terre , l'argile dont on faisait ces récipients. Une des définitions sur un des dictionnaires en ligne:Tierra roja arcillosa y olorosa:

Et là, oui, c'est documenté: 1853 :
Citation:
les dames éprouvent un très-grand plaisir à mâcher du bucaro, sorte d'argile d'une couleur jaune rougeâtre, qui, ..

ou ici:

1837, dictionnaire universel de matière médicale et de thérapeutique: Citation:
La terre rouge de Boucaro» ou Bucaro», employée en Portugal pour faire des alcarasas , est aussi , dit-on , mangée

Là, cela n'a plus rien d'exceptionnel. Les vertus curatives des diverses argiles sont connues depuis des lustres. Mais croquer des tessons? Pardonnez mon scepticisme.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 22:56 Répondre en citant ce message   

Moi je parlais du piémontais...le piémontais bicér est un imprunt rélativement récent.
Le lombard ce n'est pas du piémontais...
En Piémont il n'y a pas des attestations anciennes de ce mot....et les premiers bicér du Piémont les ont faits les maîtres verriers liguriens d'Altare qui sont venus dans cette region.

C'est possible que le mot lombard ait eté emprunté en France.

En Piémont, on avait par contre emprunté le mot français gobelet, dévenu goblòt(pr. goublott). La diffusion de bicér ici date du XVIIIeme siècle.
Et de toute façon ne buvaient dans les bicér que les riches. La gent commune buvait en dojòt, goblòt en terre ou en càsse d'aram (louches en cuivre).

Mais, sans doute, la forme bicér étaiy déjà présente dans l'actuel Piémont oriental (Monferrat), parce que ce pays ne faisait pas partie du Piémont historique.

Ici le bicchiere en tous les dialectes néolatins d'Italie.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 9:42 Répondre en citant ce message   

Si bicér piemontais est un emprunt récent, pourquoi devrait-il être à l'italien et pas au lombard? Si on pourrait expliquer le bicér piem. comme un emprunt à l'italien, on devrait, quand même, expliquer le bicer lombard (XIIIe siècle!). Les maîtres vitriers de Altare auraient introduit got/gotu qui est le terme ligurien.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 11:21 Répondre en citant ce message   

Oui, je le sais qu'en ligurien se dit gotu (mais je pense que ce soit un emprunt au vénitien)...
par contre, je ne suis pas moi que je dis que ce sont les vitriers d'Altare...nous avons les documents...et nous savons aussi que l'introduction de l'art du verre en Piémont, au XVeme siècle, a eté entravée par les populations (on consommait trop du bois). Donc ils s'en sont allés et le nom gotu n'a pas pu entrer dans la langue piémontaise.

Sur l'influence lombarde...oui, c'est possible...après la conquête du Monferrat, mais tu dois tenir en compte que, parallelement, l'italien commençait à se diffondre (et bicér est un mot des riches, parce que les pauvres ne buvaient pas dans le verre, jusqu'au XVIII-XIXème siècle). Le verre était un luxe.

Je t'ai déjà dit que les "bicér" en terre, ici, s'appellaient goblòt et dojòt (si étaient "portables"). Voir le nom de famille "Dogliotti". Le prémiers avaient le fonds plat et les deuxièmes le fonds pointu.


Dernière édition par giòrss le Wednesday 16 Nov 11, 13:59; édité 1 fois
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