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sucre (français) - Le mot du jour - Forum Babel
sucre (français)
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 18:05 Répondre en citant ce message   

L’arabe سکر sukkar "sucre” a été emprunté au persan شکر shakar lui-même issu du sanskrit शर्करा śarkarā « gravier, sucre ». (cnrtl)
Je ne sais pas à quelle source le grec σάκχαρ a emprunté le mot. Quelqu'un a une idée ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 18:32 Répondre en citant ce message   

Voici ce que dit Chantraine :
Citation:
Emprunt (d'époque hellénistique ?) au pāli sakharā, même sens (du sanskrit sarkarā f.) ; en fait, il s'agit d'une concrétion siliceuse qui se trouve dans les entre-noeuds de certains bambous, importée d'Inde en petite quantité et utilisée pour la médecine.

Chantraine termine en disant que le latin et le persan viennent du grec, que l'italien, le français et l'allemand viennent de l'arabe. Il ne dit pas d'où vient l'arabe, mais même s'il vient du persan, ce qui semble implicite, on voit que, de toutes façons, il est bien lui aussi, directement ou indirectement issu du grec, et donc, au-delà, du sanskrit.
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Fred



Inscrit le: 13 Nov 2011
Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 18:56 Répondre en citant ce message   

Si le persan a emprunté au grec, pourquoi ce SH au lieu du S présent dans le grec et l'arabe. Il me semble plus logique de suivre un parcours sanskrit (sh) -> persan (sh) -> arabe (s)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 11, 20:06 Répondre en citant ce message   

Nous manquons cruellement d'un dictionnaire étymologique du persan. J'ai moi-même été surpris que Chantraine puisse parler d'une telle filiation plutôt que de l'inverse, qui serait plus logique. Une distraction de sa part ? Le persan a probablement emprunté des mots au grec, mais le nom d'un produit venu de l'est, ça paraît effectivement étrange.

Sous saccharum, Ernout et Meillet parlent d'un emprunt du grec au moyen indien sakkarā. Pas un mot du persan...

Que sait-on des contacts directs de la Grèce avec l'Inde ? Le sucre aurait-il été rapporté par les soldats d'Alexandre ?

Une petite recherche rapide m'apporte effectivement ceci :
Citation:
La première référence écrite sur la canne à sucre remonte à Alexandre Le Grand, c'est à dire à 327 avant Jésus-Christ. A cette époque un de ses Généraux, Néarque, écrit à propos de la canne à sucre : "un roseau en Inde qui produit du miel sans le concours des abeilles et à partir duquel est produite une boisson intoxicante, bien que ni les graines, ni les fruits ne soient utilisés". En Inde, on pense que la canne à sucre aurait une origine divine.

Ceci explique peut-être cela...
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 0:56 Répondre en citant ce message   

Selon etymonline, le gr. sakkharon serait apparu par l'intermédiaire du pali. Pas question du persan.
Pali : langue liturgique bouddhique, sous-continent indien, depuis environ le 3e siècle av. J.‑C.

lat. saccharon, <gr. sakkharon < pali sakkhara < sanskrit sarkara (gravier)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 7:33 Répondre en citant ce message   

Attention à Etymonline en l'occurrence, il me semble que Harper s'est mêlé les pinceaux et a fait une drôle de salade sucrée avec sugar et saccharine ! Il donne l'étape grecque dans l'un mais pas dans l'autre ! Elle est pourtant capitale ! Il vaut mieux s'en tenir à Chantraine tel que je le rapporte plus haut.
L'affaire est entendue : chacune de son côté, l'arabe, le persan et le latin ont emprunté le mot au grec, et ce, probablement dans les deux ou trois siècles qui ont suivi l'expédition d'Alexandre.

Je résume :

1. Le mot grec est lui-même un emprunt au pāli śakharā, même sens (du sanskrit śarkarā f.) ; en fait, il s'agit d'une concrétion siliceuse qui se trouve dans les entre-noeuds de certains bambous, importée d'Inde en petite quantité et utilisée pour la médecine.
2. Le latin saccharum est formé sur l’accusatif σάκχαρον [sakcharon].
3. C'est le mot arabe qui est à l'origine des dénominations du sucre dans la plupart des langues européennes modernes.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 16 Nov 11, 12:15; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 11:28 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Voici ce que dit Chantraine :
Citation:
Emprunt (d'époque hellénistique ?) au pāli sakharā, même sens (du sanskrit sarkarā f.) ; en fait, il s'agit d'une concrétion siliceuse qui se trouve dans les entre-noeuds de certains bambous, importée d'Inde en petite quantité et utilisée pour la médecine.

Chantraine termine en disant que le latin et le persan viennent du grec, que l'italien, le français et l'allemand viennent de l'arabe. Il ne dit pas d'où vient l'arabe, mais même s'il vient du persan, ce qui semble implicite, on voit que, de toutes façons, il est bien lui aussi, directement ou indirectement issu du grec, et donc, au-delà, du sanskrit.

Du côté de Kluge comme de Pfeifer et d'autres etymologistes germanophones, Zucker ( sucre en allemand) serait d'abord emprunté à l'italien zucchero voire au sicilien zuccaru, lesquels viendraient de l'arabe sukkar. Selon eux, ces termes viennent, comme le grec sákcharon (σάκχαρον) et le latin saccharum du sanskrit ( pali) śárkarā ( semoule) et de l'hindi sakkar ( sucre).

Autrement dit, ils sont d'un autre avis que Chantraine du moins en ce qui concerne l'étape intermédiaire. Il y a donc deux hypothèses différentes ( je ne sais lesquels sont dans le vrai, mais l'affaire n'est pas encore entendue).

L'argument selon lequel le terme s'est répandu avec l'expédition d'Alexandre est de poids, mais d'un autre côté, il semble clair que les Grecs n'ont pas inventé la culture de la canne à sucre. Ils ont aussi repris des connaissances , techniques et traits culturels des peuples conquis. Pourquoi ne pas penser qu'ils ont repris le terme existant sur place pour désigner cette plante et son produit, puis le mot vagabond aurait fait son chemin dans les diverses langues...

Pfeifer donne comme autre argument que ce sont les Arabes qui ont amené la culture de la canne à sucre en Andalousie, en Egypte et en Sicile et que ce commerce du sucre fut important du temps de la domination arabe. Pour la langue allemande, le terme est entré avec les marchands venus d'Italie, qui passaient les Alpes, comme nombre d'autres mots issus du monde du commerce.

Bref, il y a encore concurrence entre deux paternités et rien ne prouve que l'arabe ait emprunté au grec. Il se pourrait aussi qu'il y ait eu une diffusion parallèle du terme vagabond via deux cultures.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 11:56 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas de problèmes de paternité pour les langues européennes modernes : comme je le dis plus haut, les mots qui y désignent le sucre viennent tous de l'arabe.
Le latin vient du grec.
Les seuls doutes, en fait, portent sur le persan d'une part et sur l'arabe de l'autre.
- Le persan est-il issu du pali directement ou via le grec ?
- L'arabe est-il issu du grec directement ou via le persan ?
Je crains qu'il ne soit difficile de le savoir un jour.
Les étymologistes allemands ont-ils des lumières sur ces deux points ?
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 12:01 Répondre en citant ce message   

L'étymologie française "officielle" est de cet avis, dans le TLFi :
Citation:
Empr. à l'ital. zucchero « sucre », att. dep. le xiiie s. (dér. zuccherato « sucré », Iacopone da Todi; zucchero au xive s., Crescenzi ds Tomm.-Bell.), lui-même empr. à l'ar. sukkar qui, de même que le gr. σάκχαρον, lat. saccharum, est d'orig. indienne (skr. sárkarā); ce sont en effet les Arabes qui ont introduit la culture de la canne à sucre en Andalousie et en Sicile.
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Fred



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Messages: 72
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Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 15:21 Répondre en citant ce message   

Il y a deux hypothèse : l'arabe sukkar vient-il du grec sákcharon (σάκχαρον) ou du persan shakar ?
S'il vient du grec, pourquoi ce redoublement de K et non un k + un gluturale (غ gh ou خ kh) ?
S'il vient du persan, pourquoi l'abandon du SH au profit du S et encore ce redoublement ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 16:36 Répondre en citant ce message   

Ne connaissant rien du persan, je risque de dire une sottise mais bon : si l'on se base effectivement sur la nature de la consonne intiale et sur le fait que la médiane est redoublée, on voit qu'il y a plus de liens entre l'arabe et le grec qu'entre le persan et n'importe laquelle des deux autres langues. Ce qui plaiderait en faveur d'un emprunt direct du grec par l'arabe.
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Fred



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Messages: 72
Lieu: Jausiers, Irinjalakuda et ailleurs

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 11, 16:44 Répondre en citant ce message   

Et d'un emprunt du persan à une langue indienne, certainement le sanskrit
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 11:57 Répondre en citant ce message   

Voir les mots seersucker et sersuker dans le fil Les noms de tissu.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 23:03 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Nous manquons cruellement d'un dictionnaire étymologique du persan.

Nous avons celui d'Ali Nourai, découvert plus tard. L'étymologie de sucre se trouve page 273. (= 243 de l'original papier)
La cerise sur le gâteau, si je puis dire, c'est l'animal dont le nom a, d'après Nourai, la même origine. Je vous laisse le découvrir...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 08 Jan 13, 23:16 Répondre en citant ce message   

Effectivement, page où l'on apprend que sucre et crocodile sont cousins, ce que nous raconte aussi dans son blog notre babélien Fred.
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