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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Friday 03 Jul 20, 7:00 |
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Pas forcément. La plupart des mots inventoriés dans ce fil - hors certaines divagations - peuvent être tous apparentés par la même racine IE mais relever de branches différentes : germanique, latine, celtique, etc.
Pour Calvert Watkins, cette racine serait *mai- "couper". |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 03 Jul 20, 10:37 |
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J'avais oublié de noter mes sources. Voici une première dans le dictionnaire de Louis Pelletier.
C'est ici
Je recherches celle des gloses (plusieurs) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 03 Jul 20, 11:51 |
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Le Pelletier, 1752.
N'oublie pas Isidore de Séville... |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Sunday 05 Jul 20, 16:51 |
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La présence d'un dérivé latin de l'hébreu mahha, (quelque chose comme "Mahamium") avec chaque fois une majuscule, à plusieurs reprises dans les gloses n'est pas un produit de mon imagination. Malheureusement, Google si généreux ce jour-là m'abandonne à présent. Je laisse à d'autres plus érudits que moi, par exemple Papaou, le soin de les retrouver.
C'est mon dernier message sur ce sujet. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 05 Jul 20, 17:13 |
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http://ducange.enc.sorbonne.fr/MAHAMIUM
Du Cange, 1678.
Je ne vois de référence à l'hébreu nulle part... Ah si, à la fin :
Jacobus Bourgoing lib. de Orig. et usu vulgarium vocum pag. 63. Mahaing dictum putat, quasi malum odium, atque adversa clades. Aremoricis Mahha, et Mahhaina, rumpere, frangere, conterere significat, quod ab Hebraico mahha, eodem sensu, accersitur. Alii denique, et forte probabiliori sententia, a malignare. Vide in hac voce.
Ces gens étaient férus de latin et d'hébreu, ce qui les amenait à relever des coïncidences mais sans pour autant établir un rapport étymologique. Ils étaient cultivés mais pas stupides au point d'affirmer une improbable parenté entre du breton et de l'hébreu. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Sunday 05 Jul 20, 17:54 |
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Ben, c'est pas du breton ça, c'est du bas latin !
J'ai vu ailleurs une référence très explicite entre ce bas latin (noté hébreu latinisé) et l'hébreu, et malheureusement je ne retombe pas dessus. Tant pis pour moi. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 05 Jul 20, 17:56 |
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| Papou JC a écrit: | | Ces gens étaient férus de latin et d'hébreu, ce qui les amenait à relever des coïncidences mais sans pour autant établir un rapport étymologique. Ils étaient cultivés mais pas stupides au point d'affirmer une improbable parenté entre du breton et de l'hébreu. |
Il y a eu beaucoup de livres pour montrer que le celte vient de l'hébreu. C'est d'ailleurs rappelé dans la préface du dictionnaire de Le Pelletier. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 05 Jul 20, 17:59 |
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@ dawance
Le rapprochement est fait entre "Aremoricis Mahha" et "Hebraico mahha".
Les Armoricains, c'est pas des Bretons ?
| Embaterienne a écrit: | | Il y a eu beaucoup de livres pour montrer que le celte vient de l'hébreu. |
On n'est pourtant pas le 1er avril !  |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Monday 06 Jul 20, 10:50 |
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| Papou JC a écrit: | | Pierre Gastal nous propose *megann "estropié, infirme", une forme non attestée, qu'il analyse me (mal) + ganno (né) |
Le **megann de Pierre Gastal relève de l'imposture pseudo-scientifique, le gaulois ne connaît ni préfixe **me- "mal", ni **ganno "né". Faire passer le préfixe mé-, mes- bien connu et d'origine francique pour un préfixe gaulois est une forgerie si transparente qu'elle ne devrait tromper personne. Que Pierre Gastal écrive **ganno le gaulois genos "famille, né" est typique de son ignorance des langues anciennes et en particulier du fait qu'elles possédaient des géminées. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 06 Jul 20, 16:29 |
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Tu es bien sévère, je ne reconnais pas ton habituelle modération : Gastal ne dit nulle part que me- est un préfixe gaulois. (J'ai vérifié).
Pour le reste, si la gémination génère des variantes, est-il donc si grave que cela d'écrire un même mot avec deux n plutôt qu'un seul ?
Sous -genos, il donne aussi bien Camulogenus et Renogenos que Adgennos et Nitiogenna, ce qui montre bien qu'il n'ignore pas le phénomène et ne le juge pas source de différenciation. |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Monday 06 Jul 20, 19:16 |
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Je suis sévère parce que nous devons aux lecteurs de Babel un avertissement très ferme sur l'absence de valeur scientifique du livre de Pierre Gastal. Faire figurer un prétendu **megann dans un dictionnaire de gaulois ne peut avoir pour but que de tromper sur la couche de vocabulaire à laquelle appartient ce mot. Si Gastal avait réellement été conscient de l'origine du préfixe mé-, il aurait expliqué comment s'était formé cet invraisemblable amalgame francique et gaulois.
L'hésitation sur la notations des géminées dans l'épigraphie gauloise est une réalité, mais les entrées d'un véritable dictionnaire de gaulois, comme celui de Delamarre, restituent la forme correcte en s'appuyant sur l'étymologie indo-européenne et sur les descendants des mots du celtique ancien dans les langues néo-celtiques. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 07 Jul 20, 6:13 |
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| Moralité pour nos lecteurs : quand on se mêle de linguistique, il vaut mieux avoir une formation de linguiste. Pierre Gastal est un prof d'histoire-géo à la retraite. Je crois que ceci explique cela. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 07 Jul 20, 11:57 |
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Ma muse m'est revenue.
Voici dans Glossarium media et infimae latinatis, par C. du Cange, ed.augm. Niort : L. Favre t5, col. 177a, au mot MAHAMIUM (et autres parents), petit extrait :
| Citation: | MAHAMIUM, nostratibus Mahain et Mehain : membri mutilatio, vel enormis læsio, qua quis ad serviendum Principi in bello redditur imbecillior. Regiam Majest. lib. 3. cap. 10 :
Si venditor ipse vendiderit rem suam emptori tanquam sanam et sine Mahamio.
Lib. 4. cap. 3 :
Declinare autem duellum potest accusatus in hujusmodi placitis per Mahamium, vel per ætatem.
Et infra :
Mahamium autem dicitur ossis cujuslibet fractio, vel testæ capitis incussio, vel per abrasionem cutis attenuatio.
Eadem leguntur apud Glanvillam lib. 10. cap. 14. § 3. et lib. 14. cap. 1. § 8. sed utroque loco Mahemium. Adde Chartas Normannicas post Ordericum Vitalem pag. 1063. Littletonem sect. 194. 502. et Fletam lib. 1. cap. 40. § 1. Mahemer, in Statuto Glocestrensi ann. 6. Edw. I. Regis Angl. cap. 8. Vide Glossar. ad Villhard. voce Maagnié, et infra in Malignare |
Suivent: Mahaignium, Mahaim, Mahainium, Mehagnium, Mehaignium. Mehainium..... Magagnare, Mangagnare Mehaignare.
Je laisse les interprétations et commentaires à de plus qualifiés (ou plus bavards, sans citer de noms)
J'ai vu ailleurs (mais diable, où était-ce?) un lien sémantique avec l'hébreu, aussi bien qu'un lien phonétique évident. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 07 Jul 20, 14:41 |
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| Je laisse Jeannotin nous parler de la valeur scientifique des ouvrages linguistiques de Charles du Cange et de Louis Le Pelletier. |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Tuesday 07 Jul 20, 16:23 |
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| On va dire que le Du Cange est intéressant pour l'histoire des conceptions linguistiques d'un érudit du XVIème siècle, je suis par exemple impressionné qu'il connaisse les mots bretons mac'hañ "oppresser" et mac'hagnañ "estropier". Il peut encore servir de source secondaire pour montrer que le mot qui nous occupe était suffisamment fréquent pour avoir pénétré l'écrit en latin médiéval sous une forme latinisée. En revanche, il est impossible de prendre au sérieux ses étymologies. |
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