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Les mots arabes d'origine persane - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les mots arabes d'origine persane
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 23:36 Répondre en citant ce message   

Inaccessible. On compte sur toi pour nous en faire un petit résumé.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 0:12 Répondre en citant ce message   

Le même texte est ici (partie iv, p. 98)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 0:23 Répondre en citant ce message   

Merci. Page 102, l'auteur confirme l'homonymie et l'origine de chacun des deux mots, persane pour l'un, et sémitique pour l'autre.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 04 Dec 11, 12:29 Répondre en citant ce message   

Les mots arabes d'origine persane est devenu une des pages du Projet Babel.

Mais on peut continuer à faire ici tous les commentaires et propositions qu'on voudra.

Les mises à jour, datées, ne se feront que sur le document ci-dessus.
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Trau



Inscrit le: 07 Dec 2011
Messages: 43
Lieu: باريس العاصمة

Messageécrit le Wednesday 07 Dec 11, 3:24 Répondre en citant ce message   

En hebreu, autre langue semitique, carotte se dit "גזר" (gezer), donc j'emets un doute sur l'origine persane de "ǧazar", ce mot n'aurait il pas plutot ete emprunte par les perses ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Dec 11, 6:43 Répondre en citant ce message   

Les noms de fruits et de légumes ont plutôt voyagé d'est en ouest que le contraire. Et la partie historique de l'article carotte dans Wikipedia commence d'ailleurs ainsi :
Citation:
L'ancêtre sauvage de la carotte provient d'Iran, qui reste le centre de la diversité de Daucus carota
Et plus loin :
Citation:
La carotte de l'Est a été domestiquée au Xe siècle et même peut-être plus tôt en Asie centrale, probablement dans ce qui est l'Iran actuel.
L'hébreu aussi a emprunté une partie de son vocabulaire à des langues étrangères.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 07 Dec 11, 21:10 Répondre en citant ce message   

Dans le Brown-Driver-Briggs (hébreu biblique) pas d'autre g-z-r que la racine "couper, séparer", ce qui est en faveur de l'emprunt à la fois par l'hébreu et par l'arabe.
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Trau



Inscrit le: 07 Dec 2011
Messages: 43
Lieu: باريس العاصمة

Messageécrit le Thursday 08 Dec 11, 3:11 Répondre en citant ce message   

Je reviens a la charge:
La proximité entre جذر (carotte) et جزر (racine) plaiderait elle pour une origine sémitique plutôt que persane ?
Les Perses auraient pu emprunter "جزر" pour nommer leur fameux légume et le légume serait parvenu aux Arabes qui l'auraient alors nommé "جذر"...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 08 Dec 11, 6:02 Répondre en citant ce message   

Trau a écrit:
La proximite entre جذر (carotte) et جزر (racine)

Attention, c'est le contraire ! جذر (racine) et جزر (carotte)
Mis à part cette erreur, l'observation est intéressante. Et جذر est bien d'origine sémitique. Je n'en sais pas plus.
On peut quand même se demander pourquoi les Perses seraient allés chercher un mot arabe à sens général pour nommer un légume bien de chez eux, et qui n'est pas le seul à avoir une racine comestible...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 12 Dec 11, 12:16 Répondre en citant ce message   

Citation:
wazīr : “ministre, vizir”, du moyen persan wazir

L'auteur de Semitic Roots (American Heritage) propose une autre étymologie : il rattache wazir à la racine أزر [ʾzr], "dos ; force, aider, entourer, collaborer".
Qui a raison ?

En attendant de savoir, un rappel : nous avons déjà vu cette racine sémitique [ʾzr] quelque part à propos du prénom Azor...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 13 Dec 11, 15:45 Répondre en citant ce message   

Toujours à propos de wazīr, je viens de consulter une source qui semble beaucoup plus fiable, le dictionnaire d'étymologie persane d'Ali Nourai (en ligne, merci Lexilogos !)

D’après Nourai, l’histoire de ce mot est un peu plus complexe. Au départ, on a la composition des deux thèmes IE *wi-, “séparer” et *kʷer-, “faire, former”, donnant l’avestique vī-čira ou vīčāra, “juger”, d’où est issu le persan vačār, “jugement”. Mais la même source avestique a donné le pehlevi vičir, “juge”, dont l’arabe a fait son wazīr, emprunté à son tour par le persan avec le même sens sous la forme vazīr. Le persan a donc deux mots issus de la même source avestique, mais l'un d'eux, celui qui nous intéresse ici, a fait le détour par le pehlevi et l'arabe.
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Monday 26 Dec 11, 16:19 Répondre en citant ce message   

En hindi, il existe le mot "vitchâr" विचार qui signifie "idée", "réflexion" ou "pensée", sûrement issu directement du sanskrit.

Est-il à rapprocher de cette racine avestique dont vous parliez, Papou JC?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
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Messageécrit le Monday 26 Dec 11, 16:49 Répondre en citant ce message   

Très probablement.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 Jan 12, 11:34 Répondre en citant ce message   

Pour information : j'approfondis actuellement le sujet, si bien que je n'ai plus vraiment le temps de faire les mises à jour. On voudra donc bien considérer les informations données ici et ailleurs comme provisoires et très incomplètes. Seules les erreurs seront peu à peu corrigées. Je suppose qu'un livre sortira de tout cela. Vous en serez informés le moment venu. Merci.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 05 Aug 14, 5:31 Répondre en citant ce message   

Voir le fil Étymologie arabe.
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