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shul (yiddish) - Forum anglais - Forum Babel
shul (yiddish)

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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 12:51 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Mots anglais américains d'origine yiddish. (José)

José a écrit:
- she was a very quiet person, very religious, always very well dressed coming back and forth from the shul
= c'était quelqu'un de très calme, très religieux, toujours très bien habillée quand elle allait ou revenait de la synagogue

The New York Post - 16.11.2011


shul : dérivé de die Schule (allemand) (=école)
Le lien synagogue / école s'explique par le fait que les synagogues dispensent des cours (Torah...).


Une précision: le terme ne renvoie pas exactement à l'idée qu'on donne des cours mais au fait qu'il y a dans toute synagogue obligatoirement deux pièces: la salle où ont lieu les offices religieux, à l'instar d'une église, et une ou deux salles attenantes réservées à l'étude. Ne surtout pas le concevoir comme une salle de classe avec des cours dispensés. Qui étudie ? Tout le monde, chaque croyant, puisque un des devoirs d'un israëlite est de consacrer du temps à la prière et à l'étude de la Torah .

Les femmes restent encore exclues de cette étude, mis à part quelques synagogues dites réformées, qui acceptent même des femmes rabbins. Ces synagogues réformées ne sont pas reconnues d'ailleurs, par les instances rabbiniques officielles.

Dans ces salles d'études, on trouve des étudiants des yeshivas ( institut supérieur d'études théologiques) à égalité avec n'importe quel "érudit" ou croyant venu consacrer son temps à l'étude. Tous ces gens lisent des passages, non seulement de la Torah mais du Talmud ( les commentaires des rabbins les plus érudits, rédigés entre le 2ème et le 6ème siècle de notre ère), ensuite, chacun commente, discute, dispute, écoute ceux qui ont autorité en la matière ou réfute , au contraire, leurs arguments. Tout ceci ne ressemble en rien à ce qu'on entend par cours dans la vie civile.

L'enseignement religieux proprement dit avait lieu pour les enhants au kheder , pour ceux qui s'engageaient vers un approfondissement de ces études, dans une yeshiva. Ces " institutions" pouvaient ou peuvent être hébergées dans des bâtiments, des salles dépendant d'une synagogue, mais pas obligatoirement. Parfois, en Europe Centrale, cela se passait chez le maître, parfois dans la maison du rabbin, parfois la communauté disposait de locaux. Tous les cas de figure ont existé. Aujourd'hui, où que ce soit, les Consistoires disposent de locaux à cet effet.

Mais, toute synagogue dispose obligatoirement de la salle d'études , celle où les croyants de tout âge, étudient ensemble et commentent les textes et c'est ce qui explique le terme shul. On y étudie.
C'est donc une synecdote ( on prend la partie pour le tout). Dans l'exemple donné par José, la personne ne revient pas de cette salle d'études à laquelle elle n'aurait pu avoir accès en tant que femme. Elle revient de la synagogue proprement dite, où elle a assisté à un office religieux.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 13:19 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
C'est donc une synecdote ( on prend la partie pour le tout). Dans l'exemple donné par José, la personne ne revient pas de cette salle d'études à laquelle elle n'aurait pu avoir accès en tant que femme. Elle revient de la synagogue proprement dite, où elle a assisté à un office religieux.

Intéressant. Wikipedia, sur la page anglaise synagogue, confirme "Jews of Ashkenazi descent have traditionally used the Yiddish term "shul" (cognate with the German Schule, school) in everyday speech". Cependant, l'usage semble plus complexe ou peut-être moins universellement connu. Le fait divers horrible que José a lu est commenté ainsi sur un autre journal, à propos de la victime : Shocked neighbors described Komsky as a friendly woman, who went to shul regularly at a synagogue on her block. La synecdoque est-elle encore de mise ici ? N'y a-t-il pas une différence entre schul et synagogue ? Ou est-ce simplement une ignorance du journaliste ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 14:56 Répondre en citant ce message   

Le mieux serait d 'écrire au journaliste pour avoir sa réponse précise. Quoi qu'il en soit, dans toutes les communautés juives, la shul désigne la synagogue. Wikipedia ne fait qu'entériner ce que toutes les personnes concernées savent; ici, en France, même un sépharade n'ayant aucune connaissance du yiddish parlera indifféremment de la synagogue, de la shul ou du temple. Trois mots pour désigner la même chose.

L'occasion de présenter un proverbe en lien avec la shul, proverbe dont l'illustration ne laisse aucun doute quant au sens de ce terme.

Il s'agit ici de se moquer des " bigots" qui ne montreraient que l'apparence de la vraie foi. Plus on est près de la synagogue, plus on s'éloigne de Dieu. Osé!




Pour compléter ces remarques sur la שול , voici un article publié via Facebook, en lien avec le journal Forward,פֿאָרװערס , forverts = " en avant " en yiddish ( ce journal paraît à New York et a encore une édition papier en yiddish). En collaboration avec l'institut YIVO, il publie régulièrement des articles, en anglais et yiddish, dédiés à tel ou terme de la langue yiddish.

Ici, en anglais, pour le terme shul. ( Il y a même un enregistrement audio pour entendre des yiddishophones prononcer)


Dernière édition par rejsl le Saturday 26 Nov 11, 16:22; édité 1 fois
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 16:22 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Le mieux serait d 'écrire au journaliste pour avoir sa réponse précise.

Oui, j'y ai pensé, malheureusement, son nom n'est pas indiqué, et je n'ai pas trouvé le moyen d'aller mettre un commentaire (ce qui est aussi bien peut-être vu la nature des commentaires).
rejsl a écrit:
Wikipedia ne fait qu'entériner ce que toutes les personnes concernées savent

C'est son rôle, dans tous les domaines !
rejsl a écrit:
Ici, en France, même un sépharade n'ayant aucune connaissance du yiddish parlera indifféremment de la synagogue, de la shul ou du temple.

Je l'ignorais et n'ai entendu que les deux autres. Pour les États-Unis, c'est peut-être un peu différent puisque je lis ici que « The word "shul", on the other hand, is unfamiliar to many modern Jews ».
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 16:43 Répondre en citant ce message   

En amont de cette citation, on voit un peu mieux qui dit quoi :
Citation:
The Orthodox and Chasidim typically use the word "shul," which is Yiddish. The word is derived from a German word meaning "school," and emphasizes the synagogue's role as a place of study.

Conservative Jews usually use the word "synagogue," which is actually a Greek translation of Beit K'nesset and means "place of assembly" (it's related to the word "synod").

Reform Jews use the word "temple," because they consider every one of their meeting places to be equivalent to, or a replacement for, The Temple in Jerusalem.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 16:59 Répondre en citant ce message   

Ces affirmations sont exactes et non exhaustives. La personne qui a créé ce blog se présente seulement comme un juif pratiquant qui souhaite donner quelques notions de judaïsme. Ce qu'il écrit n'engage que lui, il donne là simplement le sentiment qu'il a du fait de son expérience personnelle ou du milieu qu'il fréquente.

Ainsi, de nombreux Ashkénazes, même non-croyants, vont parler de la shul par connivence, en évoquant sentimentalement cette référence au yiddish. Les mêmes pourront parler de synagogue en s'adressant à des personnes n'ayant pas les mêmes références ou n'étant pas juives. Aucun reproche grave quant à ce blog, intéressant par ailleurs, si ce n'est qu'il ne constitue pas une étude sérieuse sur ce point, ne serait-ce que parce qu'il ne prend en compte que les pratiquants, ceux que l'auteur rencontre lui-même à la synagogue. Une vision très restrictive par rapport à l'ensemble des personnes concernées, membres de cette communauté et susceptibles de parler de ce lieu de culte.

D'autre part, une chose est d'employer spontanément un terme, une autre de le connaître. Il est certain que ce mot vagabond est connu pour ainsi dire de tous les gens se réclamant de près ou de loin du judaïsme, pratiquement dans toutes les langues européennes et pas seulement; Ainsi,la communauté de Shangaï doit connaître également.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 17:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
The Orthodox and Chasidim typically use the word "shul," which is Yiddish. The word is derived from a German word meaning "school,"

Selon un auteur mentionné dans un des liens de rejsl, il se pourrait que "shul" soit entré en yiddish directement à partir des langues romanes et non par l'allemand, même si celui-ci a influencé sa prononciation.
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rejsl
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Messages: 3664
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 27 Nov 11, 12:30 Répondre en citant ce message   

L'auteur en question, Uriel Weinreich est un linguiste qui a longtemps travaillé à l'Université Columbia à New York et pour l'Institut Yivo, il est connu pour ses travaux concernant la langue yiddish ( articles, livres, méthode d'apprentissage, dictionnaire). Mais, il est mort en 1967 ( né en 1926) et depuis, certaines de ses théories et conceptions linguistiques ont été remises en cause et fortement critiquées. Jean Baumgarten ( chercheur actuel au CNRS) a apporté sur plusieurs sujets d'autres analyses, tout en rendant hommage à l'ampleur des travaux de Weinreich.

Ceci pour dire, qu'actuellement, l'idée que shul vienne du faible substrat roman sousjascent au yiddish n'est pas retenue ou du moins ne fait pas l'unanimité. Ce substrat est attesté pour d'autres mots ( qui viennent soit de l'italien soit du français) comme לעײענען = leyenen= lire ( étymologie française : lire) ,בענטשען = bentshen, qui vient du français bénir et qui désigne la bénédiction particulière prononcée par la mère de famille qui allume et bénit les bougies, le vendredi soir à l'ouverture du sabbath. Il y en a d'autres, mais pas obligatoirement entrés dans la langue anglaise, donc à traiter ailleurs.
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rejsl
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Messageécrit le Thursday 07 Nov 13, 21:10 Répondre en citant ce message   

En yiddish, le secteur de la salle de prière réservé aux femmes s'appelle : די װײבערשע שול = di veybershe shul. = la synagogue féminine.

L'homme qui dans les villages était chargé de venir frapper à l'aube aux volets des fidèles pour leur rappeler l'heure de la prière, une sorte de bedeau donc, était le שולקלאַפּער = le shulklaper = le frappeur de la synagogue.

Quand dans un shtetl, une bourgade, il y avait plusieurs lieux de prière, la grande synagogue était communément appelée די קאַלטע שול = di kalte shul parce qu'elle était difficile à chauffer vu sa taille.


Évoquons aussi la plus ancienne et célèbre synagogue de Prague, di altnayshul. = alt-nay-shul. En français, la synagogue Vieille-Nouvelle.



À côté de cela, le yiddish a emprunté à l'allemand le terme שולע= shule ( cf. Schule en allemand) qui désigne alors uniquement l'école, une institution scolaire. C'est un mot relativement récent ( 19ème siècle) car traditionnellement les enfants fréquentaient d'abord le kheyder puis une yeshive. , toutes deux écoles religieuses.

Le terme שולװעזן= shulvezn est lui aussi récent et directement inspiré de l'allemand, il désigne le système scolaire.
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José
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Messageécrit le Friday 08 Nov 13, 17:43 Répondre en citant ce message   

La Synagogue "Vieille-Nouvelle" de Prague se situe-t-elle près du vieux cimetière juif ?
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Messageécrit le Friday 08 Nov 13, 18:12 Répondre en citant ce message   



Le numéro 4, c'est le vieux cimetière . L'étoile de David, c'est la synagogue Vieille-Nouvelle. C'est tout près.

Le plan.

stary zidovsky hrbitov = vieux cimetière juif. A = synagogue Vieille-Nouvelle.
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Friday 08 Nov 13, 18:16 Répondre en citant ce message   

Je me souvenais surtout du vieux cimetière. Merci.
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