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Genre dans les tournures elliptiques (le/la forêt noire) - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Genre dans les tournures elliptiques (le/la forêt noire)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9622
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 02 Jan 12, 17:37 Répondre en citant ce message   

Issu du fil "Noms communs dérivés de toponymes autres que les villes".
(Jacques)


Il me semble qu'on dit UN forêt noire, non ? (masculin parce que sous-entendu "gâteau", qui est masculin).
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 02 Jan 12, 18:24 Répondre en citant ce message   

J'ai toujours dit et entendu "une" forêt noire, comme une religieuse.
Bien sûr, ce n'est pas construit sur le même modèle, mais gâteau n'est pas forcément sous-entendu.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9622
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 02 Jan 12, 21:51 Répondre en citant ce message   

yves a écrit:
gâteau n'est pas forcément sous-entendu.

Pour ce type de noms issus d'un nom propre, il y a toujours un nom commun sous-entendu qui lui donne son genre : Un (avion) Boeing, une (voiture) Cadillac, un (fromage) Camembert, etc.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 0:29 Répondre en citant ce message   

Ceci applique aussi aux noms communs. De plus, le genre est parfois contradictoire, ce qui peut choquer quand on ne connaît pas le contexte.

la Renault (voiture)
le Renault (camion)

Genres contradictoires :
la mustang (voiture)
le concorde (avion)
le Queen Elizabeth (bateau)
le reine de saba (gâteau)

En espagnol :
J'ai entendu à la radio espagnole :
la número uno (la [radio] numéro un)
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3394
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 9:30 Répondre en citant ce message   

Et pourtant, malgré ce, il s'agit bien de LA forêt- noire. Une supposition,tentative de trouver une explication: pour ce type de gâteau, la langue allemande n'use pas du terme Kuchen ( masculin) traduit par gâteau, mais d'un autre mot Torte ( féminin) qui désigne un gâteau rond et rempli ( de fruits, de crème...). C'est un emprunt au français , cf tarte.

Certes, la Torte allemande n'est pas exactement une tarte à la française, mais ne serait-il pas possible que cela ait joué un rôle dans l'appellation de ce gâteau en français? Je constate la même chose avec un autre gâteau, viennois, trés connu : LA Sachertorte . Le nom de celui-ci n'est même pas traduit, le gâteau porte le nom du pâtissier qui l'inventa, Franz Sacher, et Torte en est le nom générique , or en français on a bien accordé à partir de ce féminin allemand. Ce serait peut-être la "tarte de la Forêt-Noire" ?


Dernière édition par rejsl le Tuesday 03 Jan 12, 19:32; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9622
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 10:08 Répondre en citant ce message   

Je ne serais pas aussi catégorique. Un petit test googlien donne quand même des milliers d'occurrences pour UN forêt noire. En ce qui me concerne, il m'est arrivé d'en acheter en pâtisserie, j'ai toujours utilisé le masculin sans susciter l'hilarité de l'entourage. J'ajoute que LE forêt noire entre dans la catégorie des gâteaux et non des tartes, à ce qu'il me semble. Enfin, ça me sonnerait bizarrement d'aller acheter UNE forêt noire ou LA forêt noire ... Pour moi, il n'y a qu'une forêt noire comme il n'y a qu'une forêt landaise. Mais bon, chacun a son idiolecte.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1561
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 11:13 Répondre en citant ce message   

Aucun doute sur ce point : une Torte allemande est un gâteau français. Problème de traduction réglé.
La tarte platte et fruitée s'appelle dans le sud et le sud seulement Wähe. Dans le nord, ils ne vendent pas de tartes, donc c'est vite vu. A Hambourg, on dit ein Kopenhagener pour une sorte de petite tarte pâte feuilletée avec un petit mélange fruité ou crèmeux au milieu, mais c'est une petite pâtisserie danoise particulière et non une tarte comme on en fait en France.

Pour Schwarzwälder Kirschtorte, son vrai nom allemand, j'emploie naturellement le féminin en français (une forêt noire) mais je ne sais pas pourquoi. Idiolectes, idiolectes, comme tu dis. Je suppose que c'est normal d'avoir des hésitations de genre sur certains mots, en particulier les emprunts (dans ma région, on dit une arrosoir, c'est pour dire...)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9622
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 11:26 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Pour Schwarzwälder Kirschtorte, son vrai nom allemand, j'emploie naturellement le féminin en français (une forêt noire) mais je ne sais pas pourquoi.

Parce que tu as en tête le mot allemand Torte, féminin.

ElieDeLeuze a écrit:
dans ma région, on dit une arrosoir, c'est pour dire...

Probablement pour des raisons phonétiques de liaison, arrosoir commençant par une voyelle, et pas n'importe laquelle, le a qu'on retrouve dans l'article féminin la, (/la rozwar/). Ça fait au moins deux bonnes raisons !
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3394
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 13:30 Répondre en citant ce message   

Pardon, loin de moi l'idée de trouver des idiolectes ou variantes lexicales ( éventuellement régionales ) ridicules ni de porter à ce sujet un quelconque jugement. Je me basais sur le français dit standard, or le Petit Robert ( le mien date de 2009) entérine le nom commun forêt-noire comme un substantif féminin.

Ceci dit, même si une partie des Français l'utilise au masculin, il était intéressant d' essayer d'expliquer le pourquoi de cet usage " officiel ou pas" du féminin. Car pour celui-là, ce n'est pas le terme gâteau qui est sous-entendu. Alors, une métonymie? La région identifiée au gâteau? Et pour l'autre , la Sachertorte?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9622
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 13:57 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas, je n'ai pas de réponse. Je peux expliquer le masculin mais pas le féminin. Pour moi, la règle est claire, générale, ne souffre pas d'exceptions. Jacques a bien donné quelques bons exemples en plus des miens.
Ce qui compte c'est le nom commun générique qu'on a dans sa tête. Si on a le mot "gâteau", on va dire "UN forêt noire", et si on a le mot "tarte", on va dire "UNE forêt noire", voilà, c'est tout et c'est simple.
Et comme à moi il ne me viendrait pas à l'idée de confondre une tarte et un gâteau - alors que "gâteau" se dit "tarta" en espagnol -, je dis "UN forêt noire".
Je crois qu'on peut en rester là sur ce hors sujet grammatical, ou ouvrir un fil ad hoc s'il y en a qui veulent continuer. Personnellement, je n'ai plus rien à dire.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 14:24 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ceci dit, même si une partie des Français l'utilise au masculin, il était intéressant d' essayer d'expliquer le pourquoi de cet usage " officiel ou pas" du féminin.

Une explication ? L'hypercorrection.

Quand Madame Toutlemonde commande un dessert au restaurant, elle dit naturellement "Un forêt-noire".
Quand elle en met la recette sur Internet, elle est si attentive à l'orthographe qu'elle écrit "Recette de la forêt noire", parce que "du forêt" ne semble pas français. Les correcteurs d'orthographe peuvent même l'y aider.


Dernière édition par Jacques le Tuesday 03 Jan 12, 18:16; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11168
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 14:37 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas bien la pertinence de tes développements, Jacques.
Serait-ce "naturel" pour Madame Toutlemonde d'employer forêt noire (désignant la pâtisserie) tantôt au masculin, tantôt au féminin ?

Et pourquoi vouloir sous-entendre gâteau à tout prix ? Il n'y a pas toujours une règle évidente derrière l'usage.

Personnellement, je ne connaissais que la forêt noire (car forêt noire est féminin, indépendamment de la région, du gâteau ou de la pâtisserie...) et suis donc surpris de cette forme au masculin, qui ne me paraît pas majoritaire (mais je n'ai pas fait de statistiques).
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3177
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 15:08 Répondre en citant ce message   

Comme on l'a fait remarquer plus haut, on dit bien une religieuse, et je dis une tête de nègre (quoique ce doit devenu non politiquement correct), une madeleine, etc. Il ne me semble pas qu'on sous-entende systématiquement le nom gâteau pour justifier un masculin. Ou alors, on sous-entend patisserie pour ceux-là ! Je ne crois pas avoir jamais commandé de forêt-noire, mais il me semble que je dirais une. Mais cela ne me gêne nullement que certains disent un !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9622
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 15:24 Répondre en citant ce message   

Certes, mais ni religieuse, ni tête de nègre ne sont des noms propres utilisés comme noms communs, c'est toute la différence. Je crois que le très bon exemple de Jacques

UN (camion) Renault vs UNE (voiture) Renault

résume toute la discussion.

Et @José, désolé, mais si, il y a forcément toujours un nom commun sous-entendu, et la preuve, tu l'as juste au-dessus.

Eh, les amis, les jours derniers, vous avez bu du Champagne ou de la Champagne ?
Vous avez mangé du Brie ou de la Brie ?

Question (facile) : quels noms communs sont sous-entendus dans ces deux derniers exemples et de quel genre sont-ils ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3177
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 12, 15:53 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Certes, mais ni religieuse, ni tête de nègre ne sont des noms propres utilisés comme noms communs, c'est toute la différence. Je crois que le très bon exemple de Jacques
UN (camion) Renault vs UNE (voiture) Renault
résume toute la discussion.

Madeleine est bien un nom propre et on dit néanmoins une madeleine !
Mais à mon avis, de toutes façons, ce n'est pas exactement la même chose. Renault est un patronyme qui ne prend pas l'article naturellement et il est donc nécessaire de lui en attribuer un quand on l'emploie comme nom commun. La Forêt noire prend normalement l'article et ne nécessite pas de prendre son article d'un nom sous-entendu : il est normal que certains l'emploient avec son article naturel et que d'autres préfèrent lui donner l'article masculin du gâteau.
Je n'ai pas l'impression que l'usage soit suffisamment décidé en matière de gâteaux pour tirer une règle universelle aussi claire que celle des noms de vins et de fromages, car on n'a pas forcément gâteau en tête mais peut-être pâtisserie ou autre chose. De plus, les noms de gâteaux sont des appellations de fantaisie (le/la Forêt Noire ne vient pas de Forêt noire) alors que pour les vins et les fromages, le nom indique généralement une origine et est en ce cas masculin ; sinon, il peut avoir un genre féminin comme la Blanquette de Limoux ou la Clairette de Die. Mais cela nous éloigne du sujet initial de ce fil.
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