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Les coordinations latines : et, ac, -que... - Forum latin - Forum Babel
Les coordinations latines : et, ac, -que...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 24 Feb 12, 9:41 Répondre en citant ce message   

Je crois que Papou a raison. Vaille que vaille serait valga lo que valga en espagnol (lo= fr. ce).

La construction *valga que valga est impossible, de même *ríe lo que ríe. Parfois dans les expressions de ce genre on ajoute « te » devant la deuxième forme verbale « llora que te llora », mais ce pronom sert seulement à renforcer l’insistance et n’a aucune fonction grammaticale.

Moi aussi je suis très déçu de ne pas avoir pu vérifier l’éventuel rapport du « que » copulatif avec le –que enclitique latin, mais votre serviteur est têtu comme une mule…
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Saturday 25 Feb 12, 14:54 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
"Que" est d’usage archaïsant et dans locutions d’intensité comme :

Llora que llora = (il/elle) pleure et pleure (sans cesse)
Ríe que ríe = (il/elle) rit et rit (sans cesse)
Dale que dale = vas-y que je te…, taper, taper et retaper

Le verbe de ces locutions est toujours au présent d’indicatif, troisième personne du singulier.

Dans le fil “Expressions autour des lettres de l’alphabet”, j’ai posté l’expression :

Erre que erre = obstinément

Ici, “que” a aussi une valeur de coordination copulative.


En ligurien aussi, mais à la deuxième personne du singulier:

ciagni che te ciagni / tu pleures et pleures
mangia che te mangia / tu manges et manges
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 12, 19:40 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
L'enclitique "-que" n'a laissé aucune trace dans aucune langue romane.

Par contre, quelle trace ce tout petit mot a-t-il laissé dans l'histoire politico-religieuse de l'Europe!...

A Byzance, le Credo (latin!) disait à propos de l'Esprit Saint: ex Patre Filio procedit, «il procède du Père par le Fils».

Au concile de Tolède (589), les théologiens wisigoths introduisirent une minuscule correction: ex Patre Filioque procedit, «il procède du Père et du Fils».

A la fin du VIIIe siècle, les Libri Carolini, et Charlemagne en personne, insistent particulièrement sur la nécessité d'adopter cette dernière formule.

La question dite du Filioque contribuera au schisme profond entre l'Eglise d'Occident et l'Eglise d'Orient. Aujourd'hui, elle n'est toujours pas résolue...
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Wednesday 21 Mar 12, 20:39 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Les deux formes [ac/atque] existent bien en latin classique, exactement comme nec/neque.

A propos du mot neque: pour le sens («et ne pas»), ou plutôt pour l'emploi, il correspond exactement à et non, et non à et ne auquel il correspond pourtant de manière formelle. Pour simplifier, disons que neque/et non s'utilise généralement avec l'indicatif, mais et ne toujours avec le subjonctif.

La question se pose: comment neque a pu devenir l'équivalent de et non plutôt que de et ne?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 21 Mar 12, 21:07 Répondre en citant ce message   

La négation ne, c'est nē, avec un [e] long.

La coordination nĕc / nĕque est formée de la composition de "et nĕ "avec un [e] bref.
Cette négation est un équivalent archaïque de non (forme brève de la négation), qu'on retrouve également dans certains composés chez Plaute : nĕuis, nĕuolt (=non vis, non uult))
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 21 Mar 12, 21:24 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour simplifier, disons que neque/et non s'utilise généralement avec l'indicatif, mais et ne toujours avec le subjonctif.



Pour simplifier, ô combien !
Car les grammaires traditionnelles nous disent que
Citation:
le latin ne fait pas suivre la conjonction et d'un mot négatif.

Pour exprimer la coordination négative, le latin use de nec/neque pour l'indicatif, et de neue pour le subjonctif.
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Wednesday 21 Mar 12, 21:49 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Le latin use de nec/neque pour l'indicatif, et de neue pour le subjonctif.

Merci de la réponse, Horatius. J'ignorais l'existence de ces deux ne globalement synonymes.

Glossophile, vous avez mille fois raison, ma simplification a dépassé ma pensée confuse ! J'ai mélangé, d'une part, la distinction entre non + ind. (enfin, en simplifiant!) et ne + subj. et, d'autre part, l'analyse de neque... Bref, 'y a pas de mots!
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Monday 26 Mar 12, 2:33 Répondre en citant ce message   

(Je m'inspire ici de ce que Mechthild a écrit sur le forum grec, dans le fil consacré à τε, correspondant au -que latin.)

Mechthild a écrit:
... doch («mais«, «pourtant»): le -ch, anciennement -h, est une particule de renforcement, comme τε/-que.

L'élement -(c)h de l'allemand doch (néerl. doch/toch), comme celui de noch («ni», lat. neque), aurait donc une parenté avec le -que latin.

Parle-t-on de particule de renforcement également dans les deux cas suivants?

- Le français donc, anciennement aussi doncque(s) ou donques, vient du latin dumque. Ici, le -c final est une trace du -que, mais duquel?

- Et qu'en est-il du -que dans le latin denique, «enfin»?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 01 Apr 12, 19:22 Répondre en citant ce message   

Mechthild a écrit:
le -ch, anciennement -h, est une particule de renforcement, comme τε/-que.

Mes faibles connaissances en linguistique indo-européenne ne me permettent de dire s'il y a une parenté entre le -ch germanique et τε/-que ; en tout cas, il est clair qu'ils fonctionnent de la même manière : on avait signalé dans un autre fil que le -que latin peut aussi avoir une valeur de renforcement, par exemple dans "namque".

En revanche, Athanasius, ce n'est pas cette valeur de renforcement que semble avoir -que dans denique . L'explication habituelle est la suivante :
de- provient, comme la préposition de, d'une racine *da dont le sens pourrait être "alors, partant de là", les grammaires allemandes expriment cela par "dann"
-ni- ( = ne) est une particule de renforcement
-que serait alors la coordination.
denique signifiera ainsi "et alors", "und dann", ensuite.

Concernant donc, la finale ne semble pas due au -que latin : comme cela est donc un peu hors-sujet, je me permets de simplement renvoyer au TLFi:
Citation:
Du lat. vulg. dunc (TLL s.v. dum, 2199, 60-65) d'orig. discutée; plus prob. résultat du croisement de dum (employé dans la lang. vulg., en enclise, joint à un impér. au sens de « donc », TLL loc. cit., 2201, 8-25) avec tum, tunc (cf. tunc = dum ds TLL loc. cit., 2214, 14, v. aussi Hofmann-Szantir, Lateinische Syntax, p. 617, § γ) ou donec (TLL loc. cit., 2199, 61) qu'issu de donique, forme élargie de donec (TLL s.v. donec, 1992, 45-49; Rheinfelder t. 1, § 794, t. 2, § 145). La finale a. fr. -que(s) est due à unquam.
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