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דת [dat] דתי [dati] (hébreu) - Le mot du jour - Forum Babel
דת [dat] דתי [dati] (hébreu)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 19 Jan 12, 12:20 Répondre en citant ce message   

C'est Jefferey (bien documenté) qui l'affirme, pas moi. Page 132 : "In the sense of religion the word is a borrowing from Iranian". Tout ce que dit Jefferey sur cette question n'est pas limpide, mais cette phrase ne contient aucun adverbe de doute, ce qui est rare en matière d'étymologie.

Dernière édition par Papou JC le Sunday 19 Feb 12, 23:12; édité 2 fois
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Thursday 19 Jan 12, 13:30 Répondre en citant ce message   

Attention : nous avons deux termes qui ne sont a priori pas apparentés. Cela rend la discussion difficile.

Le livre que tu cites date de 1939. Il n'y a peut-être aucun doute, mais je suis quand même bien étonné de voir cette origine rejetée dans plusieurs ouvrages bien plus récents.
(voir l'ouvrage que j'ai cité)

Autre source : The Persian presence in the Islamic world, de Richard Hovannisian (1998)

Il présente un dēn en moyen persan qui a le sens de religion.
Il précise le sens : "the sum of man's spiritual attributes, conscience, religion".
Sens différent de l'arabe dīn (religion), terme avec lequel il a "fusionné" (il emploie le terme coalesce).

On aurait donc deux termes homophones au sens voisin dont l'origine est distincte.
Personnellement, je pencherais pour cette hypothèse.

J'ai du mal à concevoir qu'un terme aussi abstrait que "religion" ait pu être emprunté au persan. En tout cas à l'époque du Coran.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 19 Jan 12, 16:58 Répondre en citant ce message   

Tu t'appuies sur un historien qui n'a apparemment aucune idée de ce que c'est que l'étymologie, et sur une Encyclopedia of Islam qui date de 1913-1936... C'est pas très jeune non plus.
Moi je m'appuie sur des linguistes spécialistes des langues orientales.

Et qui dit que le mot a été emprunté à l'époque du Coran ?
Si tu veux d'autres mots abstraits empruntés au pehlevi, je peux chercher, mais pas maintenant.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10231
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 19 Jan 12, 19:52 Répondre en citant ce message   

En voici :

جاه [ǧāh] : “dignité, honneur, puissance, prestige, rang”, de l’avestique gāt, “place, siège, trône”, via le persan gāh, “place, position, rang”.

جناح [ǧunāḥ] : “crime, péché, délit”, du pehlevi gunāḥ, id., du vieux perse vi-nath, “blessure, dommage infligé”. Apparenté au sanskrit vinaṣa.

هندمة ou هندام [handama] ou [hindām] : “arrangement, harmonie”, du pehlevi handām, "figure", de l’avestique han-dāma, “mettre ensemble, former”.

كار [kār] : “métier, occupation, profession, travail”, du persan kār, id., de l’avestique kara, “travailler”.

رزق [rizq] : “pain quotidien, subsistance, vivres”, de l’avestique raočah, “lumière”, via le pehlevi rōčig, “vivres, pain quotidien”.

C'est un échantillon...
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embatérienne
Animateur


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Messages: 3449
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Messageécrit le Thursday 19 Jan 12, 21:26 Répondre en citant ce message   

Je prends plaisir à feuilleter le dictionnaire étymologique de Ali Nourai, mais quelle est son autorité. N'est-ce pas l’œuvre d'un illuminé comme il y en a tant en matière d'étymologie ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 19 Jan 12, 21:44 Répondre en citant ce message   

Non, je crois qu'il a fait un bon travail de compilation. On peut vérifier par d'autres sources - notamment le dictionnaire étymologique turc révéré par certains babéliens - qu'il ne s'égare guère. Et quand ses sources divergent, il le dit. Que demande le peuple ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3943
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 20 Jan 12, 11:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tu t'appuies sur un historien qui n'a apparemment aucune idée de ce que c'est que l'étymologie,
Moi je m'appuie sur des linguistes spécialistes des langues orientales.

Je ne m'appuie pas sur un livre ou une quelconque autorité qui affirme que c'est comme cela et pas autrement.
L'étymologie repose sur des règles. Une origine persane semble possible.
Cependant, j'aimerais bien comprendre comment on a pu le déterminer, surtout avec une telle certitude !

Qu'est-ce qui nous permet de dire avec certitude qu'il s'agit de deux mots différents et non pas deux acceptions d'un même mot ?
Et même s'il s'agit de deux termes, il y a certainement eu confusion de ces deux termes.
Et là, nous nous éloignons de l'étymologie proprement dite, à savoir la question de l'origine, et nous touchons au sens du mot.
Quels sont les différents sens du mot dīn ? C'est cela qu'il faudrait savoir, (et qui m'intéresse) et que je vais essayer de rechercher.
Tâche complexe, car il faut étudier à la fois le dīn persan et le dīn arabe, avec deux religions totalement différentes.
Et il vaut mieux, je crois, éviter de traduire le mot par religion , terme qui vient aussi de notre propre façon de concevoir la religion.
Ce mot est difficile car il n'a pas de correspondant exact en grec et en hébreu.
Ce qui ne semble pas a priori le cas de l'arabe, et c'est ce qui est intéressant.
Bref, il faudrait comparer le concept, l'idée de religion dans ces différentes langues ; l'arabe et l'islam, l'hébreu et le judaïsme, le persan et sa religion.
(je ne parle pas de l'emploi des termes aujourd'hui)

L'étymologie, c'est aussi l'étude de l'histoire du sens d'un terme. Et pas seulement l'origine.
Regardons le mot religion en français. Quelle est l'étymologie du terme latin ? nous ne pouvons rien affirmer avec certitude sur ce plan.
Mais nous pouvons étudier le sens latin du mot dans le contexte romain. Et sur ce plan, l'idée de scrupule est importante. Cela n'explique pas forcément l'origine du mot mais le sens premier du terme.
Ce qui est, pour ce genre de terme abstrait très important, et même plus important que l'origine du mot proprement dite.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 20 Jan 12, 11:23 Répondre en citant ce message   

Bon courage et bonne chance !
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dubsar



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Messageécrit le Saturday 18 Feb 12, 19:21 Répondre en citant ce message   

Le mot dat se trouve essentiellement dans Esther, multiples occurrences, Esdras, Daniel, Deutéronome, donc livres tardifs.
Le BDB en fait un emprunt au vieux perse dâtu, loi, décret. Et de fait l’usage dans Esther est cette signification : loi, règlement. On trouve régulièrement l’expression dat wadin (Esther -13) : kol-iod3ey dat-wadîn, tous ceux qui connaissent loi et jugement.
L'hébreu aime bien corréler des mots de signification proche et assonnants.
Remarquer le sens à ce niveau, "loi et jugement". Les vieux sémites considéraient la religion comme un certain nombre d'obligations à accomplir pour obtenir les faveurs du/des dieux ou éviter leur mauvaise humeur. Rien à voir là avec ce que nous appelons religion. Il faut éviter les anachronismes.

Par contre le mot din est de bonne facture sémitique.
On le trouve déjà en akkadien dïnu, décision, verdict, jugement, punition.
Vieux babylonien : PN dinam šuati ul leqi, untel n'accepte pas ce verdict.
Dès le vieil akkadien : itti dajanï ina dinim ul uššab, avec les juges dans la cour (de justice) il ne s 'assiéra pas.
Attestations donc largement antérieures aux Perses.

Item, le mot se retrouve dans les diverses branches du sémitique ce qui est en faveur d'une origine sémitique propre. Outre l'arabe déjà cité supra, on trouve chez D Cohen sous la racine DYN :
ougaritiqe : dn, juger
syriaque : dan, idem
éthiopien guragé : dayyan, juger, punir
éth. tigrina : däyyäna, id
amharique : dana, id
etc.
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 19 Feb 12, 14:07 Répondre en citant ce message   

Penses-tu donc que les deux DYN arabes, celui de la dette et celui de la religion, n'en font qu'un ? La plupart des lexicographes considèrent qu'il s'agit d'homonymes...

Personnellement, j'en suis à ce stade de ma réflexion :

dīn : “religion, croyance, confession religieuse”, de l’avestique daěna, “intuition, idée, religion”, via le pehlevi dīn, id. IE *dʰeie-, “voir”.
Il semble bien que – comme le reflètent les dictionnaires et comme l’affirme Jeffery – parallèlement à ce dīn d’origine indoeuropéenne, les langues du Moyen Orient, à commencer par l’araméen, aient également fait usage d’un homonyme d’origine akkadienne signifiant “jugement” et dont est dérivé مدينة [madīna], “juridiction, ville”. Un bon révélateur est la locution يوم الدين [yawm ed-dīn], “Le jour du Jugement”, qui n’est à l’évidence qu’une variante de يوم الدينونة [yawm ed-daynūna], même sens, où دينونة [daynūna] est un nom dérivé du verbe دان [dāna], “emprunter ; condamner, juger”. C’est donc à tort que Wehr et Reig – entre autres – placent curieusement cette locution sous دين dīn, “religion”. C’est encore plus surprenant chez Wehr qui place la première locution sous un dīn et la deuxième sous l'autre !
Cela dit, et sachant que, dans la Perse antique, la justice était confiée au clergé zoroastrien, il ne faut pas exclure que ces deux homonymes puissent avoir une origine commune, probablement sumérienne.

Qu'en penses-tu ?


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 21 Feb 12, 20:51; édité 1 fois
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
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Messageécrit le Sunday 19 Feb 12, 22:31 Répondre en citant ce message   

Concernant le mot din je pense qu’il est proprement sémitique dans le sens de « loi, règlement, jugement » et secondairement emprunté par le perse.
Pour le sens « religion », D Cohen signale l’hypothèse d’un emprunt au perse daēnā, lui-même venu de l’akkadien, par l’intermédiaire de l’élamite. Ce serait donc un mot revenu en domaine sémitique, enrichi d’une nouvelle signification lors de son voyage.
Peut-être y a-t-il un mot proprement indo-européen sur la racine din avec une signification proche de règlement, justice et/ou religion ? Mais je ne connais pas assez bien ce champ. Et dans ce cas il s’agirait d’une rencontre de deux termes synonymes et homophones dans deux groupes linguistiques non apparentés. Sur un mot aussi bref cela ne surprendrait pas.

Le sumérien ne peut pas ici être appelé à la rescousse : comme équivalent de l’akkadien dīnu il a did, écrit di + parfois complété de si-sa2 (vérité). Le –d réapparait en composition : di-da-ni « sa justice » (did + ani) ; di-da « en justice » (did + locatif) ; di-da-zu : «en ta justice » (did +locatif +zu).
Autre mot pour justice : nig̃-si-sa2 (akk. mišāru) « chose véritable ». Juger se dit kud, écrit ku5 : trancher.
On se retrouve avec trois familles linguistiques non apparentées qui ont des mots très semblables pour des notions apparentées : illustration du risque des comparaisons lexicales pour faire des macro-familles.
D. Cohen traite les deux racines DYN, loi et emprunt comme simplement homonymes. Il y en d’ailleurs 5 autres : champ irrigué (sabéen dyn) ; ennemi, étranger (langues éthiopiennes) ; bord, rivage (éthiopien) ; soufre (amharique din) et flacon (akkadien tannu) et cela n’épuise pas le lexique.

Pour daynūna je me demande si cela ne pourrait pas être un surpluriel avec le suffixe –an-, mais alors de dîn, justice, pluriel ‘adyān ou de dîn, dette, pluriel duyūn ?
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 12, 21:09 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Pour daynūna je me demande si cela ne pourrait pas être un surpluriel avec le suffixe –an-

Non. La forme est rare, avec ce redoublement de la troisième radicale, mais ce n'est pas celle d'un surpluriel. Je peux donner un autre exemple, qui est un de mes mots préférés, c'est قيلولة [qaylūla], "sieste", nom d'action - si l'on peut dire ! - du verbe قال [qāla], يقيل [yaqīlu], "faire la sieste".
On notera que dāna, yadīnu et qāla, yaqīlu ont en commun un Y comme deuxième radicale. Ceci explique sans doute cela.
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 18 Mar 12, 23:08 Répondre en citant ce message   

Je verse une nouvelle pièce au dossier. J'ai trouvé - sous la plume de Mgr Addi Shirr, un archevêque chaldéen qui a publié en arabe à Beyrouth en 1908 un livre intitulé "Les mots arabes d'origine persane" - tout un paragraphe sur le mot dīn. Je résume sans commenter et sans prendre parti.

L'auteur distingue

1. un dīn d'origine persane (indo-européenne) avec le sens de "croyance, doctrine". C'était aussi le nom de l'ange préposé à la garde du Qalam (la Plume), ainsi que le nom du 24e jour de chacun des mois de l'année solaire. Il semble que ce jour était propice aux mariages. C'est ce mot que les Arabes ont emprunté avec le sens de "croyance, doctrine, religion".

2. un dīn, "jugement", d'origine syriaque (sémitique), passé également en araméen et en grec (δηνεα [dênea], "plans, desseins"). C'est celui que l'on retrouve dans la locution yawm ed-dīn, "le Jour du Jugement".

3. un dayn, "créance, dette" qui serait issu du grec δανειον [daneion], "prêt à intérêt".
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 17 Oct 12, 10:24 Répondre en citant ce message   

Nouvelle pièce :

Dans son article « Termes grecs relatifs au commerce. Problèmes d’étymologie », Kentron, s.d., p. 51-63, Michel Masson démontre
1. que le mot est d'origine sémitique,
2. que les deux sens de “jugement” et de “dette” sont étroitement liés, et
3. que le grec δανειον [daneion], “prêt à intérêt”, est issu du sémitique.

Cet article sera prochainement réédité sur le site de la SELEFA.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 10 Oct 17, 21:45 Répondre en citant ce message   

Cinq ans déjà depuis le post précédent !... Il est temps de dire que l'article de Michel Masson a été intégré à son livre Du sémitique en grec, paru en 2013, p. 219 à 223.
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