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Différences entre wallon liégeois et français de Liège - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Différences entre wallon liégeois et français de Liège
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1015
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Thursday 19 Jan 12, 23:34 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Mots construits sur des pléonasmes (José)

Jacques a écrit:
fr. liég. bota : petite femme
...
Source : ATLF
Dawance a écrit:
Il s'agit en fait d'un wallon liégeois (masculin), très local d'ailleurs.
Le français de Liège, c'est autre chose.
L'ATLF, encore une fois, ne connaît pas le wallon.
José a écrit:
Quelle est la différence entre le wallon liégeois et le français de Liège ?

La question est intéressante !

Naïvement, je dirais que le wallon est la langue d'oil qui s'est séparée de son tronc commun au moment où les autres langues d'oil se formaient, dont le français. Le français de Liège serait la langue française "classique" (le fameux francilien) importée plus récemment par une élite francophone. Me trompe-je ?
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Monday 23 Jan 12, 18:29 Répondre en citant ce message   

Quelle est la différence entre l'anglais canadien et le français canadien ?


Plus sérieusement :

Le Wallon liégeois (ou est-wallon), est un des quatre dialectes du wallon (Une des langue d'oïl), le plus typé et le plus différencié parmi eux.

Le français de Liège est la forme locale de la langue française, teinté de wallon local, de l'accent local, ainsi que d'autre belgicismes communs au reste de la Belgique francophone.


Il ne faut pas confondre français de Belgique ou de Wallonie et wallon. D'ailleurs, d'autres langues d'oïl sont parlées en Wallonie (picard, lorrain et champenois) ainsi que des dialectes germanique (Communauté Germanophone de Belgique et certaines communes frontalières des provinces de Liège et de Luxembourg) (Moyen francique).




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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 24 Jan 12, 20:06 Répondre en citant ce message   

Quelques exemples de belgicismes ici. Une tirette pour une fermeture-éclair: c'est quand même plus court !
Un exemple de français de Liège: les thiers, la colline (essentiellement celle bordant la Meuse), du latin termen. Il se prononce comme le français tiers , alors que le wallon dont il provient se dit tiér ou tièr(comme fr. tierce) ou carrément tchèr', selon les communes.
(En wallon ou en français namurois, tienne.)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 25 Jan 12, 11:46 Répondre en citant ce message   

La prononciation du français liégeois est issue du wallon également.
Je vais me permettre un peu d’auto-dérision.
Le wallon ne connaît pas de finale en -ble, -bre, -ple, -pre, -gle, -tre,..., si bien que les Liégeois vont dire régulièrement tâb' pour table (wallon tâf'), prop pour propre (wallon prôpe), chamb' pour chambre, (wallon tchambe), arb' pour arbre (wallon åbe ou âbe), bisse pour bisque.
S'ils disent un aig'', il faut voir le contexte s'il s'agit du rapace ou d'un homme de couleur.
Liste non exhaustive.
Evidemment, l'école et la télé donnent une prononciation plus proche du français de France...
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 25 Jan 12, 11:58 Répondre en citant ce message   

Précisons aussi que les consonnes finales sont régulièrement assourdies avec un allongement (et changement de qualité) de la voyelle qui précède :
robe > rôôp'
mode > môôt'
rire > riir'
garage > garaach'

Donc pour les mots cités par dawance, ça donne :
table > tab' > taap'
chambre > chamb' > chaamp'
aigle > aig' > éék'

(cf. Laurence Bibot : "Oui Dixan ?" "Un tiik'" "Non, ce n'est pas un tiik'. Tu as déjà vu un tiik' noir, toi ?" - Bon ce n'est pas précisément l'accent liégeois !)
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 18:53 Répondre en citant ce message   

Un reste d'accent tonique cet allongement de l'avant dernière syllabe et l'assourdissement de la dernière ?
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Friday 10 Feb 12, 0:57 Répondre en citant ce message   

Moi ça me fait simplement penser au système phonologique néerlandais, où les consonnes finales sont assourdies et où les voyelles "é" et "ô" (fermé) sont obligatoirement longues.
Il l'a mise dehors > Il la mies dehoor (si on l'écrit avec l'orthographe néerlandaise).
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 10 Feb 12, 11:38 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas, parce que le néerlandais accentue sur la première ou la deuxième.

ex.

Détendre, Détent' (en long, t', dur).
Appartient : appartchin
Tigre : Tig' (t dur) etc.

D'autant plus que la phonologie du wallon est fondamentalement romane et non germanique (si ce n'est le "h" aspiré, mais celui-ci n'existe que dans les emprunts au germanique, ou dans le cas du liégeois, par la transformation du "c" latin (devenu "ch" en français). Dans le cas des mots d'origine latine, pas de h : ex : les omes (les hommes).

Mais il y a des évidences qu'on ne peut nier : mécanisme proche des particules séparables en wallon liégeois, calques germaniques (Qu'èst po'/wat is dat voor etc.)... Une question m'a toujours turlupiné par contre. Le vocabulaire wallon a un poucentage de lexique d'origine romane plus élevé que le français : trace de conservatisme ou trace d'une re-romanisation. Par contre, la phonologie (particulièrement du liégeois) est conservatrice (maintient du "u" long latin par ex)... Mais nous sommes dans une région frontière ou les brassages ont eu lieu et ont toujours lieu. D'autant qu'on sait qu'à une époque, le domaine roman s'est rétréci : Aix, Maastricht, Tongres, Walshoutem, ilots romans disparus de la région mosellane et de l'Eiffel, avant de s'étendre de nouveau .... Une histoire complexe que celle de nos régions.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 11 Feb 12, 20:15 Répondre en citant ce message   

Concernant les voyelles en français "wallon", il me semble que les nasales sont toujours longues.
En verviétois, on va encore plus loin, en supprimant la nasalisation et ne gardant que la longueur des voyelles.
on = õ: > o: (ex : monde et monde sont homophones [mo:t], car le D final est assourdi)

Poyon a écrit:
Je ne sais pas, parce que le néerlandais accentue sur la première ou la deuxième.

Il me semble que lorsqu'un néerlandophone parle français, même s'il peut avoir une prononciation incorrecte, l'accent est toujours bien mis sur la dernière syllabe.

Citation:
D'autant plus que la phonologie du wallon est fondamentalement romane et non germanique (si ce n'est le "h" aspiré, mais celui-ci n'existe que dans les emprunts au germanique, ou dans le cas du liégeois, par la transformation du "c" latin (devenu "ch" en français). Dans le cas des mots d'origine latine, pas de h : ex : les omes (les hommes).(...) Le vocabulaire wallon a un poucentage de lexique d'origine romane plus élevé que le français : trace de conservatisme ou trace d'une re-romanisation. Par contre, la phonologie (particulièrement du liégeois) est conservatrice (maintient du "u" long latin par ex)...

On peut imaginer une langue d'Oïl possédant des caractéristiques biens romanes, mais qui, séparée géographiquement, isolée des autres territoires "oïlophones" a pris des teintes germaniques, tout en conservant des mots romans originaux que le français a perdus et d'autres caractéristiques latines venues à pied du fond des âges.
Dans un autres "style", les francophones du Québec ont été isolés géographiquement de leurs cousins français et, bien que leur accent et certaines de leurs tournures soient teintés d'anglicismes, ils ont conservé pas mal de mots que nous n'utilisons plus à ce jour.


Dernière édition par Feintisti le Sunday 12 Feb 12, 19:54; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 12 Feb 12, 15:37 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec le dernier paragraphe ci-dessus de Feintisti.

Pour le Wallon que je suis, il y a de grandes difficultés à mettre le bon accent tonique au NL "vergadering", avec l'accent tonique sur la deuxième syllabe. Il y a vraiment une grande différence entre les deux accents, sinon sporadiquement comme l'indique Feintisti.
Je dirai même plus, le wallon est une véritable musique. Mon voisin me raconte la plaisanterie véridique: A Han-sur-Lesse, deux Liégeois visitent le parc animalier. Le premier: "Oufti, un couguar!" L'autre: "Nenni hein, çi n'est nin on couguar, c'est' on lynx". Dit avec l'accent du dju d'la, ça vaut de l'or ! La musique prend des notes qui n'ont rien de monotones...toutes les notes étant différentes. Rien à voir avec l'accent flamand. Le brusseleire par contre en est nettement issu. L'apport flamand au wallon me semble se limiter à un adstrat.

Il y a d'autres choses. Voici deux phénomènes apparus très tôt en français, et non en wallon.
- l'absence de voyelle prothétique, (phénomène apparu très tôt) dans des mots tels que spène, épine, stâ, étable, etc..., qui a persévéré pour tous les mots franciques ultérieurs
- la conservation sporadique du w latin à l'initiale
- Remacle cite encore persistance de ceci, de cela.


Je suis aussi d'accord avec le conservatisme cité par Poyon. Sur la re-romanisation, je n'en vois qu'une possible, c'est celle apportée (non négligeable) par le flux incessant de l'exode rural, qu'il vienne de la Hesbaye ou d'Ardenne. Historiquement, je n'en vois pas d'autres.

Peut-être faudrait-il ouvrir un sujet sur l'origine du xh liégeois. (h germanique, sk latin ou germanique -mais quel germanique?- , x latin). Ce n'est pas aussi simple que ça.


Lire le Fil Le wallon : un créole d'avant JC ?.


Dernière édition par dawance le Thursday 16 Feb 12, 12:59; édité 1 fois
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Feintisti
Animateur


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Messageécrit le Sunday 12 Feb 12, 20:00 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Le premier: "Oufti, un cougar!" L'autre: "Nenni hein, çi n'est nin on cougar, c'est' on lynx". Dit avec l'accent du dju d'la, ça vaut de l'or ! La musique prend des notes qui n'ont rien de monotones...toutes les notes étant différentes. Rien à voir avec l'accent flamand.

Mais le wallon liégeois a été en contact avec des dialectes bas-allemand et limbourgeois, dont certains possèdent justement des sortes de musicalités, des tons qui sont phonologiquement distinctifs. J'ai déjà entendu des germanophones avec un accent local marqué et je trouvais qu'il y avait quelque chose de proche de l'accent liégeois. Idem pour le dialecte du Gemmenich (limbourgeois-ripuaire).

Citation:
la conservation sporadique du w latin à l'initiale

Le w germanique plutôt ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10774
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 13 Feb 12, 10:55 Répondre en citant ce message   

@ Dawance :
- quand tu déplaces un sujet ou que tu fais un renvoi, n'oublie pas de donner le lien
- j'ai ajouté le lien dans ton message d'hier (dimanche)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
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Messageécrit le Monday 13 Feb 12, 15:15 Répondre en citant ce message   

Citation:
le wallon liégeois a été en contact avec des dialectes bas-allemand et limbourgeois, dont certains possèdent justement des sortes de musicalités,
C'est justement un des problèmes qui me turlupine.
Correction: il faudrait un peu creuser tout ça. A la lumière de mes recherches au sujet: "le wallon, un créole d'av.JC?".
(Je n'exclus pas une musique romane. En effet, il y a une trentaine d'années, j'étais sur les hauteurs du lac d'Annecy, à Faverges précisément, et j'ai entendu deux vieux parler en dialecte, avec une musique wallonne, si je puis dire.)

Pour le w à l'initiale, en effet le w germanique est resté en wallon comme en picard, sauf werre (guerre) qui était encore dans le vocabulaire d'Hemricourt dans "la guerre des Awans et des Waroux". Je présume donc qu'il s'agit d'un apport français. Merci Louis XIV.
Mais c'est bien du w latin que je voulais parler, pour quelques mots peu usités ou archaïques, il est vrai:

wahê (cercueil), lat vascelum (frvaisseau )
wahètes pl. (vésicules, variole) lat vessica
wapeûr (arch) (vapeur), lat vaporem
warglèce (verglas) lat vitrum + glacia
warmaye (éphémère, l'insecte) lat verm- suff alia
wasse (guêpe) wasprèye (guêpier) lat uespa (mais aussi all wespe, NL wesp) et wasprèye, guêpier
wastène (herbe non broutée dans une pâture) lat vastus (ravagé) (Robert: ou anc ht all wostina, désert)
(gué) wayeter (patauger) wayî, guéer lat vadum, vadare, mais frq wat (NL wed)
wère (chevron) lat vara (pièce de support)
wèsse, goupille de métal qui maintient sur l'essieu la roue d'un véhicule lat obicem, anc.fr. heuce
wêroûles pl. (rougeole) lat variola (maladie qui tache la peau)
wèsse (esse) lat obicem, anc fr weche

wice (où) lat quubi ?
win (~douloureux) lat vanus (vain)

Voir éventuellement prononciation du w en Wallonie

Notez que des mots wallons tels que vif (vif) et vèf (veuf) ont suivis l'évolution du français (w>v) qui date, selon Zink du Ier au IIIe siècle. Ou bien ce sont des emprunts au français. C'est pas facile.

Suite à la remarque de Pablo (ci-dessous), j'ai supprimé:
wèzire, moy lat auseria
wèzeur (oser) lat ausare , qui répondent à la règle phonétique indiquée (je lui fais confiance).


Dernière édition par dawance le Thursday 23 Feb 12, 23:29; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 16 Feb 12, 13:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais le wallon liégeois a été en contact avec des dialectes bas-allemand et limbourgeois, dont certains possèdent justement des sortes de musicalités, des tons qui sont phonologiquement distinctifs. J'ai déjà entendu des germanophones avec un accent local marqué et je trouvais qu'il y avait quelque chose de proche de l'accent liégeois. Idem pour le dialecte du Gemmenich (limbourgeois-ripuaire).
Peut-on donner la date de naissance de ces dialectes? Ne correspond-elle pas à celle du wallon? Comment l'intégrer dans l'historique ébauchée dans Le wallon: un créole d'avant JC?
Si le patois de Gemmenich date du début de notre ère (ou un peu avant), alors ça clarifierait tout ...Il serait le témoin de ces "Germains" mis en bouclier par les Romains devant les zones plus romanisées (Hesbaye, etc...), lesquelles auraient assimilés cette langue germanique particulière pour créer un créole avec leurs compagnons de guerre.

Je pense qu'une chose aussi importante que l'accent tonique ne peut se créer qu'avec des contacts journaliers entre locuteurs, et non par un simple voisinage frontalier.


Dernière édition par dawance le Wednesday 22 Feb 12, 16:09; édité 2 fois
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Wednesday 22 Feb 12, 9:17 Répondre en citant ce message   

Pour "wezeur" et "wezire" (qu'on écrit d'ailleurs "oizeur" et "oizire" en orthographe normalisée) il s'agit plutôt du changement fonologique de O+R/S => we/wa/ô-(r/s) come moirt, foirt,...
Ils ont d'ailleurs tous des parents français en o-r/s, notamment pour les deux cités: oser et osier.

Différent du v latin, qui semble-t-il était prononcé comme notre w actuel.
A ce sujet, un phénomène similaire existe(ait?) en quechua, langue des incas; des mots ayant passé en espagnol tantôt avec le son /v/ ou /b/ (l'espagnol ne conaissant pas le /v/), tantôt le son /w/ ou /g/.
Par exemple le mot wincha a donné en espagnol vincha (bandeau de tête) et aussi güincha (bande, ruban)
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