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Latin classique / latin vulgaire - Forum latin - Forum Babel
Latin classique / latin vulgaire

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greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 36
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 2:55 Répondre en citant ce message   

L'opposition écrit/vulgaire suggère, au sens strict, une différence entre la langue écrite et la langue parlée (à quelque époque que ce soit) :

Êtes-vous d'accord avec cette présentation (je crois que les dates sont inexactes, la terminologie aussi, peut-être) :
    — avant le IIe s. : latin écrit archaïque / latin parlé ou vulgaire
    — IIe-Ier s. av JC : latin écrit classique / latin parlé ou vulgaire
    — Ier-IIe s. ap JC : latin écrit impérial / latin parlé ou vulgaire
    — IIIe-Ve s. : bas latin écrit / roman commun
    — VIe-IXe s. : latin médiéval écrit / gallo-roman
    — après le Xe s. : latin médiéval écrit / langues d'Oc et langues d'Oïl ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 4:01 Répondre en citant ce message   

Dans ton tableau, tu oublies le francoprovençal.
Une partie des réponses que tu cherches se trouvent dans l'arbre des langues.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 20:14 Répondre en citant ce message   

Pour la présentation de Greg, je la dirais assez artificielle.

A toutes les époques de la latinité, le latin écrit s'est distingué de la langue parlée. Malheureusement, nous n'avons, et pour cause, aucun témoin de la langue parlée ! Sauf des transcriptions par un auteur tel que Pétrone, ou les graffitis de Pompéi.

On peut donc étudier en diachronie l'évolution du latin écrit, des premières inscriptions archéologiques aux dernières encycliques de Jean-Paul II.

Pour le latin parlé, tout ce que l'on sait avec certitude, c'est qu'il n'était plus compris des ignorants au IXe siècle. Le concile de Tours invita en 813 les curés à faire leurs homélies en langue vulgaire pour être compris.
Nous avons donc la date de décès du latin vernaculaire.

Le latin véhiculaire, lui, se porte encore très bien. Allez donc faire un tour sur le site de la République de Finlande...
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 05 Dec 05, 2:52 Répondre en citant ce message   

Du temps de mon père encore, le seul bon latin était le latin de Cicéron, donc, tout ce qui venait avant n'était pas encore du latin, et tout ce qui venait après n'en était plus... On parlait de basse latinité.

Maintenant, on admet que tous les états du latin sont du bon latin. On ne parle plus de basse latinité, on continue tout de même à parler de latin pré-classique, puis de latin impérial. Je n'ai jamais entendu parler de latin vulgaire, vu que les langues vulgaires sont les langues parlées par le peuple, langues autres que le latin !
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 711
Lieu: marseille

Messageécrit le Monday 05 Dec 05, 9:05 Répondre en citant ce message   

Tous les "latins" sont des "bons latin" du moment qu'ils ont été officialisés comme langues. Qui prétendrait que le français d'il y a trois cent ans est mieux ou moins bon que celui que nous parlons ,et qui va encore évoluer?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 05 Dec 05, 13:33 Répondre en citant ce message   

Je suis d'acord avec toi, mais le temps n'est pas si éloigné où l'on qualifiait le français standard truffé de néologismes parisiens de bon français.

La langue plus classique était donc mauvaise.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 05 Dec 05, 20:16 Répondre en citant ce message   

Hmmmmmmm !
Le français classique était la norme, pour un Voltaire, par exemple, et tout ce qui s'en écartait était qualifié de mauvais français.
Le français classique s'est longtemps survécu comme langue des narrations scolaires. Voir Vallès, par exemple.

L'idée que le langage contemporain n'est pas « corrompu » (mot de Voltaire pour le latin post-classique) est assez récente.
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saphonette



Inscrit le: 14 Oct 2007
Messages: 1
Lieu: bretagne sud

Messageécrit le Sunday 14 Oct 07, 18:47 Répondre en citant ce message   

Je suis à la recherche de couples de mots latins différents, l'un de la langue classique, l'autre du bas latin et d'emploi souvent argotique, ayant chacun été à l'origine d'une famille de mots français.
J'ai déjà dans ma collection caput et testa, os et bucca, equus et caballus, potere et bibere, guttur et gurga.
Si vous en avez d'autres à me proposer, je suis preneuse.
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Anne345



Inscrit le: 23 Nov 2006
Messages: 49

Messageécrit le Monday 15 Oct 07, 0:44 Répondre en citant ce message   

latin classiquebas latinfrançais
betuliabettiusbouleau
geminusbissusjumeau
sidusstellaétoile
cruorsanguissang
pulcherbellusbeau
ferreportareporter
luderejocarejouer
osbuccabouche
brassicacaulischoux
domuscasamaison
magnusgrandisgrand
emerecomparareacheter
granariusgranicagrenier
ranuncularanuculapetite grenouille
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 15 Oct 07, 14:14 Répondre en citant ce message   

Je viens pour la première fois sur le forum latin (je ne suis pas un fan de cette langue), mais je me souviens qu'il y a un certain Appendix Probi. Je ne reconnais pas tous les mots qui ont donné des mots français, mais il y a, par exemple,

auris – oricla – oreille
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 15 Oct 07, 21:21 Répondre en citant ce message   

Si je me rappelle bien ce qu'on m'a appris à l'université, l'Appendix Probi est l'une des sources importantes pour le latin vulgaire.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 15 Oct 07, 22:09 Répondre en citant ce message   

Il faut lire " le Latin Vulgaire " de Joseph Herman dans la collection " Que sais-je ? " numero 1247
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 24 Oct 07, 10:37 Répondre en citant ce message   

Oui, l'Appendix Probi est une source fondamentale, dans la mesure où elle nous indique l'écart entre la norme (essentiellement classique) et le substandard effectivement employé à la veille de l'émergence des langues romanes ; remarque importante, car l'appellation ancienne "latin vulgaire", aujourd'hui plutôt abandonnée au profit de latin tardif, plus neutre, laisse entendre qu'il s'agit d'un latin parlé par des classes populaires : ce "substandard" était employé par des couches de la société qui n'étaient pas nécessairement les plus basses (en fait ces locuteurs devaient connaître une situation de diglossie).

La liste donnée par Anne345 est intéressante, mais il faut bien se rappeler que nombre des mots classés dans la colonne "bas latin" sont connus à l'époque classique (voire bien avant) (type sanguis et cruor, qui désignent à l'origine deux choses différentes : le premier renvoie à l'humeur sanguine "immobile", si je puis dire, le second au sang projeté d'une blessure, au sang qu'on verse; magnus / grandis, pulcher / bellus, etc.), et qu'on assiste au recouvrement sémantique de l'un par l'autre.

Je mentionnerai un autre texte important pour l'étude de ce latin tardif, et nettement plus ancien que l'Appendix : la Peregrinatio Aetheriae (éditée aux Sources chrétiennes par H. Pétré, Ethérie, Journal de voyage), qui est le récit d'un pélerinage en terre sainte d'une certaine Éthérie, nonne, originaire d'une partie non précisée de l'Empire (mais d'occident), à la fin du IVe siècle. On y trouve nombre de prototypes lexicaux et morphosyntaxiques du futur roman.

D'une manière générale, la recherche actuelle souligne combien les "innovations" du roman (et du latin tardif) sont souvent déjà présentes dans le latin impérial, voire bien avant, dans le latin parlé par les couches les plus populaires. Il convient de relire dans cette optique le Satiricon de Pétrone, qui est la seule œuvre latine à donner la parole aux esclaves et affranchis.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 22 Jan 12, 21:12 Répondre en citant ce message   

Le problème de l'expression "latin vulgaire", c'est qu'elle recouvre des faits linguistiques d'origines différentes, et aux enjeux différents.

Je définirais le latin vulgaire comme l'ensemble des traits linguistiques spécifiques à une « langue parlée par les couches peu ou pas influencées par l’enseignement scolaire et par les modèles littéraires, sauf à l’époque chrétienne » (J. Herman), une « langue spontanée, peu soucieuse des conventions grammaticales, ignorant ces conventions » (V. Väänänen), à toutes les époques et dans toutes les régions de la Romania, « depuis la fixation du latin commun jusqu’à la veille des premières consignations par écrit de textes en langue romane ».

Du coup, selon ce qui intéresse le chercheur, l'enjeu du latin vulgaire sera différent, et d'autres notions paraîtraient alors plus appropriées :
- Dans la littérature latine, même d'époque classique ou impériale, on trouve des expressions populaires, des traits d'oralité, de familiarité : pour ce genre de faits, on pourrait préférer l'expression de latin populaire, d'apparence moins méprisante que l'adjectif vulgaire.
- Dans la littérature latine tardive, et spécifiquement dans le latin chrétien, les expressions populaires se multiplient parce que les règles de convenances de la rhétorique classique s'estompent ou sont refusées : compte tenu de l'époque de ces textes, on pourrait préférer l'expression de latin tardif, plus précis.
- Les spécialistes de linguistique romane s'intéressent aux mots, expressions, tournures populaires qui sont à l'origine des langues romanes. Parfois même, ces mots sont reconstitués. Les romanistes préfèrent alors parler de roman commun ou de proto-roman.

Le latin vulgaire, c'est donc tout cela à la fois, ce sont tous les faits latins qui ne s'accordent pas avec les normes classiques.

Quelles sont les sources de ce latin vulgaire ? V. Väänänen en distingue neuf :
1. Les grammairiens latins qui, depuis le début de la latinité, signalent les prononciations et formes fautives ou jugées comme telle : c'est par exemple, l'Appendix Probi signalé plus haut
2. Les glossaires latins qui, dans l'Antiquité tardive, recourent à un langage simple et populaire pour expliquer des mots ou expressions inconnus du lecteur. Ainsi, les Gloses de Reichenau qui traduisent pulcra : bella ; arena : sabulo.
3. Les inscriptions latines
4. Les vulgarisme présents dans les oeuvres littéraires : si le Satiricon de Pétrone est de ce point de vue la plus riche, même Cicéron, dans sa correspondance, se laisse parfois aller à des familiarités et emploie ainsi l'adverbe "belle".
5. Les traités techniques (agriculture, vétérinaire, cuisine...) qui ont souvent peu de correction linguistique, surtout à l'époque tardive : ainsi Palladius, Végèce, Apicius.
6. Les Histoires et Chroniques à partir du VIe siècle : Grégoire de Tours, Fredegarius mêlent souvent des vulgarismes à des expressions classiques.
7. Les lois, diplômes, chartes, formulaires du haut Moyen-Âge
8. Les auteurs chrétiens qui revendiquent la sancta simplicitas, et rejettent l'affectation rhétorique
9. La reconstruction du latin vulgaire par l'étude comparée des langues romanes
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