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QUESTION DE PRONONCIATION - le /-m/ en fin de mot - Forum latin - Forum Babel
QUESTION DE PRONONCIATION - le /-m/ en fin de mot

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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 26 Oct 06, 13:52 Répondre en citant ce message   

Il semble que le -um final latin ait très rapidement été prononcé -u puis -o, malgré le -m écrit. Le latin vulgaire n'a jamais prononcé ce -m.

On peut suivre cette évolution dans les langues romanes:
Latin templum > Sardaigne templu > Espagnol templo / Italien tempio > Catalogne temple > Français templ(e)

Le locuteur non latinophone réutilise la forme la plus classique en -um. Notez que les italiens disent "tèmplom" et non "tèmploum".
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 26 Oct 06, 16:48 Répondre en citant ce message   

-m final en latin est très labile, dès une époque assez haute: les graffitis de Pompéi le montrent, tout comme la prosodie classique, qui veut qu'un -m d'accusatif ne fasse pas toujours position (c'est-à-dire qu'il n'allonge pas la voyelle qui le précède quand il est suivi d'une autre consonne, alors que régulièrement dans un groupe V+C+C (sauf quand on a une succession occlusive+liquide) la syllabe contenant V est longue. Et effectivement, cet -m d'accusatif (ou a fortiori de neutres de la 2e déclinaison) ne laisse pas de trace en roman, mis à part quelques raretés (par ex. occ., cat. rem, fr. rien < acc. REM, "la chose").

Que je sache, les Italiens prononçant le latin (d'Eglise ou classique) prononcent "tèmploum"...

Le -um "à la française" d'album et autres aquariums (aquaria ???) me semble, justement, assez franco-français. Quelqu'un en connaît-il l'origine ? Je dirais, à vue de nez, que cet aperture a à voir avec l'accentuation (ces finales étaient atones en latin, et le français, précisément, accentue le latin à la française)...
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 40
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Thursday 13 May 10, 14:16 Répondre en citant ce message   

Pour la prononciation du -m, il y a une évolution dans la manière dont il est appréhendé. En effet, l'idée qu'il se serait agi d'une marque de nasalisation fait sa place et même dans les enregistrements sonores, cela commence à s'entendre.

Du coup, -um se serait prononcé à peu près [õw], si j'en crois ce que j'entends. C'est je pense assez intéressant dans le sens où le m orthographique se justifie d'une certaine façon, par la présence simultanée d'une nasalisation et d'un w. De plus, c'était bien un -m à l'origine, comme en indo-européen. Enfin, cela pourrait expliquer l'omission fréquente du -m dans l'écriture sans pour autant qu'il ne se prononce pas, du moins jusqu'à sa disparition effective en latin vulgaire.

Bref, si l'hypothèse d'une nasalisation est juste, le mot français "dicton" est plus proche de son étymon latin que la prononciation restituée actuelle pour "dictum". Quelle ironie, non?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Saturday 15 May 10, 10:55 Répondre en citant ce message   

Bizarre, ce que vous nous dites là : pourriez-vous citer vos sources, car spontanément, je ne comprends pas comment cela pourrait se faire ?...

Si l'on supposait qu'une finale en /um/ était prononcée (quand?) [õw], il faudrait supposer qu'à cette nasalisation aurait succédé ensuite une dénasalisation :
en effet, il ne reste aucune trace de cette nasalisation dans les langues romanes : uinum > vino en italien, vinu en espagnol.
Vous renvoyez au français "dicton" qui est un emprunt au latin "dictum", mais cet emprunt, dans le vocabulaire juridique, date du bas moyen-âge. On ne peut donc rien en induire de la prononciation du latin à l'époque classique.

Je ne vois pas quel est l'intérêt de supposer cette nasalisation. Vous dites que "cela pourrait expliquer l'omission fréquente du -m dans l'écriture". Il me semble que c'est l'inverse, au contraire. Si le -m était la marque d'une nasalisation, il serait indispensable de le noter...
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Saturday 15 May 10, 17:53 Répondre en citant ce message   

Le -m est une marque morphologique : l'indice de l'accusatif singulier (le grec a nu dans la même position).

Lorsque l'on scande des vers latins, on doit élider une voyelle finale rencontrant une voyelle initiale.

soit ce vers de Lucrèce :

dicendum est extraque tenere et claudere utrimque...

on élide tener(e e)t et l'on prononce teneret ;

on élide clauder(e u)trimque et l'on prononce clauderutrimque ;

on élide aussi dicend(um e)st et l'on prononce dicendust.

dicen|dust ex|traque te|neret |clauderu|trimque...

Autrement dit, le -m s'écrit, mais il ne se prononce plus dès l'époque de Plaute.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 15 May 10, 19:35 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si l'on supposait qu'une finale en /um/ était prononcée (quand?) [õw], il faudrait supposer qu'à cette nasalisation aurait succédé ensuite une dénasalisation :
Cela n'a rien d'impossible, puisque c'est ce qui s'est passé en français.
Historiquement, voici les étapes de ce qui s'est passé en français, au sujet des nasales et de la nasalisation/dénasalisation, et c'est loin d'être évident (c'est l'exemple classique montrant les limites de la reconstruction linguistique, car la reconstruction à partie des formes modernes et des alternances comme nom/nommer aboutit a un modèle beaucoup plus simple que ce qu'attestent les traces écrites):
1) En fin de mot, m est passé à n
2) Toute voyelle suivie d'une nasale (m, n, ŋ) s'est nasalisée (en fin de mot ou non). (étape débutant aux alentours du 10e siècle)
3) Les consonnes nasales non initiales de syllabes ont chuté, avec un allongement compensatoire des voyelles qui les précédaient (n'ont donc subsisté que les nasales initiales de mot ou intervocaliques)
4) Les voyelles nasales suivies de consonne nasale (non effacées a l'étape 3) se sont dénasalisées

Ainsi, le mot dame [damə] a vu sa première voyelle se nasaliser [dãmə] (étape 2) puis se dénasaliser [damə] (étape 4) (avant d'aboutir a la forme actuelle [dam]) tandis qu'un mot comme nom [nom] (la voyelle o est ici ouverte mais je l'écris o pour des raisons de commodité) est passé par une forme [non] (étape 1) puis [nõn] (étape 2) et enfin [nõ] (étape 3).
[Pour ceux qui voudraient entrer dans les détails (et ils sont complexes), lire l'ouvrage Nasal vowel evolution in Romance de Rodney Sampson, Oxford University Press]
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Saturday 15 May 10, 20:12 Répondre en citant ce message   

Je le sais bien, Gilou, que ce n'est pas impossible.
Mais simplement, il faut avoir une raison de le supposer : dans le cas présent, je n'en vois pas !...

@Glossophile :
Il est d'usage de considérer que "dictum est" se prononçait "dictumst" avec aphérèse du "[e]st". C'est d'ailleurs ainsi qu'il est écrit dans les textes de Plaute. Dans cet environnement, le -m se prononçait donc !
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 40
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Saturday 15 May 10, 23:06 Répondre en citant ce message   

Horatius: je sais que ce n'est pas bien, mais mes sources relèvent surtout de ce que j'ai pu trouver à gauche et à droite sur internet. Cela étant dit, le fait de piocher des informations n'interdit pas d'avoir ensuite un jugement sur la pertinence de ces informations. Il arrive en effet que l'on trouve des hypothèses farfelues avec des explications a posteriori hautement fantaisistes, mais je dois avouer que cette piste m'a semblé suffisamment solide pour que je vous la soumette ici.

Avant tout, je souhaite préciser une chose au sujet de "dicton", car je me suis peut-être mal exprimé. Je suis en effet bien conscient que ce n'est qu'un emprunt tardif au latin, car "dictum" évolue naturellement en "dit" en français. Je ne faisais que souligner le fait que - si l'hypothèse est juste - la prononciation française de "dicton" serait plus proche de la prononciation classique réelle que la prononciation restituée traditionnelle.
En ce qui concerne la dénasalisation, comme le dit Gilou, c'est un phénomène assez banal en phonétique, il n'y a donc pas lieu de s'en étonner sur le principe. Après, il faut en effet considérer le contexte de plus près, car ce n'est pas parce qu'une évolution phonétique est possible sur le principe qu'elle a vraiment eu lieu à un moment donné.

Au sujet de l'époque de la prononciation nasalisée, je ne saurais le dire avec précision, mais cela semblerait remonter dès le latin ancien, et descendre jusqu'à... difficile à dire, à cause de la tradition orthographique. Je ne m'aventurerai donc pas plus loin, sachant qu'en abordant le sujet, je suis déjà en terrain mouvant, j'en suis bien conscient Clin d'œil

Le fait que ce soit une voyelle nasale pourrait justifier la non écriture occasionnelle du m, ne serait-ce que parce que ce n'est pas vraiment un m, justement, mais un son un peu bâtard. Simple supposition de ma part, selon la façon dont l'on regarde le son -um, cela peut changer la manière de l'écrire. Si, dans [õw] l'on regarde surtout le côté "voyelle" (õ), c'est une écriture en -u qui ressortira, mais si l'on regarde le côté "consonne (w), le m réapparaît, car m et w ont un point d'articulation proche. J'ajouterai à cela que pendant longtemps, le latin n'a pas distingué les C des G dans l'écriture, alors que la différence est très significative dans la langue, ainsi que la longueur des voyelles, qui n'était presque jamais notée non plus. Je ne vois donc pas en quoi ne pas différencier la nasale aurait été plus gênant.

Enfin, pour dicendumst, l'avantage de l'hypothèse de la nasalisation est justement que cela rend les choses plus faciles. Il est en effet plus difficile de prononcer [dikendumst] que [dikendõwst] ou même [dikendõst]. Qui plus est, il me semble que rien ne justifie a priori l'élision du "e" de "est" après un "m", alors qu'après une voyelle, cela semble bien plus naturel.

Pour ce qui est de laisser une trace dans les langues actuelles, c'est en réalité assez simple, car on peut dire la même chose du m final: il avait disparu avant même que la divergence ne commence à se faire sentir, il est donc normal qu'il n'en reste presque aucune trace. Et les traces qui restent ne permettent guère de savoir si c'était un m ou une voyelle nasale. Ces traces se trouvent en français, sous la forme des mots "mon" (de "meum"), "son", (de "suum") et "rien" (de "rem").

À titre d'illustration, une recherche rapide sur Wikipedia (je sais, on y trouve souvent des sottises) me donne ça pour le latin classique:

Citation:
Modern orthography with macrons

Arma virumque canō, Trōiae quī prīmus ab ōrīs
Ītaliam fātō profugus, Lāvīnaque vēnit
lītora; multum ille et terrīs iactātus et altō
vī superum, saevae memorem Iūnōnis ob īram.

Classical Roman pronunciation

[ˈarma ˈwirũkᶣe ˈkanoː ˈtroːjjaɪ kᶣiː ˈpriːmus ab ˈoːriːs
iːˈtaliã ˈfaːtoː ˈprofuɡus, laːˈwiːnakᶣe ˈweːnit
ˈliːtora muɫt ill et ˈterriːs jakˈtaːtus et ˈaɫtoː
wiː ˈsuperũ ˈsaɪwaɪ ˈmemorẽ juːˈnoːnis ob ˈiːrã]


La transcription phonétique reprend en tout cas bien tout ce qu'on a habituellement dans la prononciation restituée habituelle, ce qui est bon signe, mais elle va ici bien plus loin. Vous remarquerez au passage que dans cette transcription, il n'y a pas de [w] à la nasale, signe qu'il faut creuser la question.

Après, je rappelle que je suis parfaitement conscient du côté potentiellement biaisé à la fois de mes sources ainsi que de mon raisonnement peu rigoureux, mais il m'a paru intéressant de mentionner ce sujet, au moins pour susciter l'échange.
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gilou



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Messageécrit le Sunday 16 May 10, 9:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
il n'y a pas de [w] à la nasale, signe qu'il faut creuser la question.
Ce qui est tout a fait logique. Si un -um latin, soit [-um], se nasalise, il donnera [-ũ]. Je ne vois pas de raisons pour qu'il se prononce [-õ] (a moins de croire qu'un -um latin se prononçait [-om], ce qui est le cas il me semble de certaines variétés du latin d'église, mais pas celui du latin antique), et encore moins de raisons d'y adjoindre un son w.
Certaines inscriptions anciennes ne notent pas un -m final, certes, et en poésie, il n'empêche pas l'élision devant voyelle (l'exemple classique étant le mult(um) ille de l'Enéide cité dans le post précédent), mais il avait certainement un certain degré de prononciation néanmoins (nasalisation?) pour que les romains aient gardé le sentiment d'une désinence d'accusatif.
C'est plutôt pour des nasales a l'intérieur de mot, devant consonne, qu'on observe souvent une graphie lacunaire (cosul pour consul, etc)
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Meduantensis



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Messageécrit le Sunday 16 May 10, 10:28 Répondre en citant ce message   

[-um] peut très bien devenir [-õ], je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Ce ne serait pas une simple nasalisation, mais elle serait accompagnée d'une ouverture de la voyelle. Après tout, nous avons bien ce phénomène en français: "vin" ne se prononce pas [vĩ] mais [vɛ~] (tilde au-dessus, normalement, mais ça ne passe pas), alors qu'il vient du latin "vinum"; de même, "un" ne se prononce pas [ũ], mais [œ~], voire [ɛ~], alors qu'il vient du latin "unum". Il n'y a donc pas ici de raison pour que [-um] n'ait pas évolué en [õ].

Pour ce qui est de l'élément [-w] final, je le considère comme un plus, et je suppose que nombre de partisans de l'hypothèse nasale n'y seraient même pas forcément favorables, d'où mes réserves. Cependant, je le trouve très intéressant dans le sens où, étant d'une articulation proche de [m], lequel étant couplé à la voyelle nasale, pourrait expliquer la survivance de la graphie "-um", mais cet avis n'engage que moi.

Enfin, rien n'indique formellement que "-um" se soit jamais prononcé [-um] en latin. Je rappelle en effet que [-um] est issu d'un ancien *[-om] en indo-européen, et il était d'ailleurs écrit ainsi en latin archaïque avant de passer à "-um". Si la nasalisation était effective en latin ancien, alors [-um] n'a jamais existé, car nous serions passé directement de *[-om] à [-õ]. La graphie "-um" peut ensuite s'expliquer de deux manières différentes: la voyelle nasale pourrait avoir été perçue comme étant plus proche du son [um] que du son [om], ce qui n'est pas faux. La deuxième explication est l'analogie: là où les autres cas ont "u", il est plus logique d'écrire "-um" que "-om". Mais il se pourrait que ce soient les deux explications à la fois.

Au passage, je précise que c'est vrai aussi pour "-am", "-em", et "-im", a priori.
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gilou



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Messageécrit le Sunday 16 May 10, 13:52 Répondre en citant ce message   

Citation:
[-um] peut très bien devenir [-õ], je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Ce ne serait pas une simple nasalisation, mais elle serait accompagnée d'une ouverture de la voyelle. Après tout, nous avons bien ce phénomène en français: "vin" ne se prononce pas [vĩ] mais [vɛ~] (tilde au-dessus, normalement, mais ça ne passe pas), alors qu'il vient du latin "vinum"; de même, "un" ne se prononce pas [ũ], mais [œ~], voire [ɛ~], alors qu'il vient du latin "unum". Il n'y a donc pas ici de raison pour que [-um] n'ait pas évolué en [õ].
La nasalisation des voyelles et l'abaissement des voyelles nasales hautes sont deux phénomènes distincts, qui ne se sont pas produits en français à la même époque (il y a un bon paquet de siècles entre les deux).
Et autant la nasalisation de voyelles suivies d'une consonne nasale est un phénomène courant (voir par exemple en irlandais), autant, l'abaissement des voyelles nasales hautes est plus spécifique à l'évolution du français (j'ai pas mon histoire de la langue portugaise sous la main pour voir comment les voyelles nasales ont évolué dans cette langue): vinvm ca a donné en ancien français vin par chute de la voyelle (sans doute nasalisée) finale au stade gallo-romain (['vi:nũ] > [vi:n]), et l'évolution phonétique de ce vin a été la suivante en français: [vi:n] > [vĩ:n] (nasalisation, vers le 10e siècle) > [vĩ:] (perte de la consonne nasale finale) > [vẽ:] (16e siècle) (abaissement des voyelles nasales hautes) > [vɛ:~] (17e siècle) (confusion de e~ avec ɛ~) > [vɛ~] (réduction des voyelles longues dans certains contextes).

Citation:
Pour ce qui est de l'élément [-w] final, je le considère comme un plus
Ce n'est pas un argument recevable, et ce qu'on sait de la linguistique latine, et de la suite ou en fin de mot (elle n'apparait que comme un stade intermédiaire dans l'évolution eu > ou > ū en fin de mot) ne permet pas de faire une telle hypothèse. La consonne la plus proche d'un m en latin, c'est le b (seule la nasalisation les différentie) mais par contre, un m n'a aucune raison de se transformer subitement en w, ce qui supposerait 1) qu'il perde sa nasalité (pas de problème la) 2) qu'il acquière subitement une articulation vélaire (et ça, cela n'a aucune raison de se produire)

Citation:
Enfin, rien n'indique formellement que "-um" se soit jamais prononcé [-um] en latin. Je rappelle en effet que [-um] est issu d'un ancien *[-om] en indo-européen, et il était d'ailleurs écrit ainsi en latin archaïque avant de passer à "-um".
Certes, mais l'évolution parallèle de -os à -us, et sa prononciation comme [us] semble un bon argument en faveur d'une prononciation [um]

La prononciation à la finale de mot d'une consonne nasale comme un phonème nasal de force articulatoire relativement faible par rapport a celle d'une occlusive nasale initiale de syllabe n'est pas un phénomène rare, on le rencontre (sans nasalisation de la voyelle précédente) par exemple en nahuatl classique (la langue des aztèques).
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Meduantensis



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Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Sunday 16 May 10, 18:51 Répondre en citant ce message   

Je dois avouer que vous êtes plus calé que moi, aussi je vais avoir fort à faire Clin d'œil

Citation:
La nasalisation des voyelles et l'abaissement des voyelles nasales hautes sont deux phénomènes distincts, qui ne se sont pas produits en français à la même époque (il y a un bon paquet de siècles entre les deux).


Je suis d'accord. Mais entre les premiers écrits latins et le latin classique, pas mal de temps s'est écoulé ensuite. Il n'y a donc pas d'obstacle temporel de ce côté-ci.

Citation:
l'abaissement des voyelles nasales hautes est plus spécifique à l'évolution du français


Je ne saurai vous contredire, je n'ai pas la vision d'ensemble nécessaire pour cela.

Citation:
stade gallo-romain (['vi:nũ] > [vi:n])


Pourquoi se limiter au stade gallo-romain pour admettre une nasale? On pourrait remonter au protoroman voire plus haut sans que cela change grand-chose à l'histoire. La seule différence notable serait que la dénasalisation aurait eu lieu à une certaine étape du protoroman, ce qui faciliterait l'explication que dans les langues romanes, il n'y ait pas de trace de cette nasalisation.

Citation:
Ce n'est pas un argument recevable


Là aussi, je suis d'accord sur le côté assez arbitraire, c'est pourquoi je n'insiste pas dessus. Cela étant dit, je n'ai cité [w] qu'en première approximation, car ce que j'ai à l'esprit est bien moins marqué. Mais je ne suis pas certain que cela puisse s'appeler un [m] faible, ou alors il est faible au point de ne plus se fermer.

Citation:
l'évolution parallèle de -os à -us, et sa prononciation comme [us] semble un bon argument en faveur d'une prononciation [um]


Hmmoui et non. C'est en effet possible, je suis d'accord. Cela dit, j'ai évoqué la possibilité de l'analogie qui pourrait avoir nivelé l'écriture.

Mais j'en reviens aux fondamentaux: au fond, peu importe dans l'immédiat la nature précise de la voyelle. L'idée de base que je souhaitais apporter était la nasalisation en position finale à la place, voire en soutien d'un m très affaibli, quelle que soit la voyelle écrite.

N'étant pas à l'origine de cette théorie, ni assez compétent en ce domaine, je ne suis pas en mesure d'argumenter beaucoup plus pour la défendre et je n'ai pas non plus envie de la défendre à tout prix. Elle mérite cependant d'être mieux expliquée que je ne l'ai fait, ainsi elle sera peut-être plus crédible sourire
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