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Gaëlle
Inscrit le: 04 Feb 2007 Messages: 5 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 19:12 |
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est-il possible de décrire avec exactitude la prononciation du latin au 14ème siècle par un Français moyen de la région parisienne n'appartenant pas au clergé ? |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 19:30 |
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Je doute qu'un français moyen ait parlé latin à cette époque. |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004 Messages: 860 Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 19:36 |
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Si tu veux te pencher sur la langue populaire de cette époque, recherche plutôt des manuels d'Ancien/Moyen Français, la plupart des manuels d'apprentissage exposent assez bien les évolutions phonétiques de la langue au cours des siècles, ca te donnera un aperçu...
Je t'en aurai bien dit d'avantage mais à l'époque j'étais pas dans la région |
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Gaëlle
Inscrit le: 04 Feb 2007 Messages: 5 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 19:42 |
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Cher Breizhadig, je suis déjà des cours d'ancien français à la Sorbonne depuis 3 ans. Ce sur quoi j'aimerais obtenir plus ample information est la prononciation du LATIN au 14ème siècle...
Cher Semensat, je pense que notre parisien moyen du 14ème siècle a bien dû se confronter à du latin à un moment ou à un autre, ne serait-ce que pour entonner certains chants de taverne : "istum vinum bonum vinum vinum generosum..." ou pour réciter certaines prières... qu'en pensez vous ? |
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Jiicé
Inscrit le: 25 Nov 2006 Messages: 192 Lieu: France, centre
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 20:46 |
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Gaëlle, le ton était sans doute donné par les clercs, à la messe ou à l'université, et la prononciation des tavernes ne devait pas différer de celle de l'église. Comment Rabelais prononçait-il le latin au début, zut, du XVIe siècle ?
Rapprochons-nous avec Erasmus De recta latini graecique sermonis pronuntiatione, Robert Estienne, Paris, 1547.
Je n'ai pas lu. La prononciation a-t-elle évolué en deux siècles ? Je le suppose, malheureusement. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 20:56 |
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Si c'est des chants de messe, alors la rpononciation est celle des clercs. Sinon, il me paraît assez étonnant qu'un parisien moyen du XIVème, donc illettré, chante en latin quand il est bourré ; avez-vous des traces de quelqe chose de tel ? |
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Jiicé
Inscrit le: 25 Nov 2006 Messages: 192 Lieu: France, centre
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 21:01 |
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Semensat, mes grands-parents, mes parents, moi-même, paysans, ouvriers, commerçants, enfants, avons parlé et chanté en latin à la messe. Nous le prononcions donc, sans le comprendre, pour moi, avant l'âge où je l'ai appris, au siècle dernier, au précédent et plus tôt encore.
Zut, excuse-moi, Semensat, je t'ai mal lu |
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Gaëlle
Inscrit le: 04 Feb 2007 Messages: 5 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 04 Feb 07, 21:19 |
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quoi qu'il en soit, si le peuple suivait parfaitement la prononciation des clercs, comment les clercs parisiens prononçaient-il le latin au XIVème siècle ? |
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Gaëlle
Inscrit le: 04 Feb 2007 Messages: 5 Lieu: Paris
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écrit le Monday 05 Feb 07, 19:44 |
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pour la prononciation du v en latin, par exemple, est-ce qu'on prononçait w au XIVème siècle ? est-ce qu'on a gardé la prononciation antique du latin ou est-ce qu'on l'a adaptée aux règles phonétiques du français du XIVème ? |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 05 Feb 07, 22:09 |
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La prononciation du latin est allée de pair avec celle du roman, dont il était d'abord senti comme la norme écrite.
En d'autres termes on prononçait, au Moyen Age, le latin comme le français de l'époque, en précisant que le latin de l'époque n'était déjà plus celui de Cicéron. Ainsi, la finale -um > -on, comme l'indique le mot "dicton" qui nous est resté de cette époque, et qui n'est autre que le latin dictum. Le u "consonne" était déjà passé à /v/ (ce qui explique l'invention d'une lettre spécifique pour le noter).
L'humanisme va marquer la vraie coupure, même si l'on peut discuter les principes de prononciation qui ont prévalu alors.
C'est au XIXe siècle que la prononciation romaine (i.e. vaticane) connaît un vif succès (largement combattu par les partis hostiles à l'ultra-montanisme), prononciation aujourd'hui dite "ecclésiastique" ou "latin d'Eglise".
Enfin la prononciation restituée, celle des programmes scolaires, et issue des travaux des néo-grammairiens et philologues de la fin du XIXe, s'est lentement imposé en France.
Sur la question, on peut consulter l'opuscule, assez ancien, de Marouzeau, La Prononciation du latin.
Dernière édition par Lou caga-blea le Wednesday 24 Oct 07, 18:51; édité 1 fois |
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Jiicé
Inscrit le: 25 Nov 2006 Messages: 192 Lieu: France, centre
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écrit le Monday 05 Feb 07, 22:17 |
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Je ne trouve rien de précis sur la prononciation du latin au XIVe siècle. Si tu savais quelque chose de la prononciation aux XIIIe, XIIe, etc. tu pourrais le comparer à des témoignages du XVIe, comme celui-ci :
f et v :
« F. est doulcement proferee de la langue touchant contre le palaix, & que les dents depriment vn peu la lefure de dessus ». Tory veut bien sûr dire « la lèvre de dessous », comme Martianus Capella qu'il cite. Les Allemands ont pour habitude de dire f pour v, ce dont on déduit que l'opposition voisée – non voisée est bien présente en français.
Pour v, la description de Martianus Capella citée par Tory correspond manifestement au [w] du latin classique, ce qui ne l'empêche pas de distinguer la « bonne » prononciation du v consonne français [v] à la fois du v des Allemands ([f]) et du u de l'italien aqua ([w]).
Chantez-vous français
ou lire le travail d'Erasme auquel je renvoie plus haut et qui en parle peut-être. |
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Gaëlle
Inscrit le: 04 Feb 2007 Messages: 5 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 06 Feb 07, 1:07 |
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alors si je me mettais dans la peau d'un homme du XIVème, je devrai prononcer [iston vinon bonon vinon vinon guénéroson] pour "istum vinum bonum vinum vinum generosum" ?
je vous remercie de vos réponses. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Tuesday 06 Feb 07, 18:59 |
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Citation: | [iston vinon bonon vinon vinon guénéroson] |
Plutôt [jénéroson]. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 06 Feb 07, 21:00 |
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Oui, je pense, avec accent sur la finale. Mais bon à vérifier (j'avoue ne pas connaître les sources qui nous permettent de reconstruire la prononciation, mis à part le fameux dicton). |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004 Messages: 860 Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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écrit le Tuesday 06 Feb 07, 21:06 |
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Pas avec l'accent sur l'avant dernière plutôt? Vu que "vinum" a donné "vin", "generosum" "généreux", etc? Cet avant dernière qui elle même finira par devenir finale... |
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