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Le wallon : un créole d'avant JC ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le wallon : un créole d'avant JC ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Sunday 12 Feb 12, 11:31 Répondre en citant ce message   

Sujet issu du Fil Différences entre wallon liégeois et français de Liège (José).

Pas vraiment, José. Il est plutôt issu du sujet Wallons, quelle langue parlez-vous?, mais surtout de cette obsédante idée reçue, en France comme en Belgique, que le wallon est issu de l'ancien français, ce qu'il fallait vérifier, sans a priori si possible.

Beaucoup de messages qui suivent ont été supprimés par moi.
Les personnes désireuses de les consulter peuvent le peuvent le faire par message personnel.
Seuls, les vrais humanistes adeptes de la liberté de pensée et surtout, vrais adversaires de la censure recevront une réponse favorable.

Fait en toute conscience ce 5 décembre 2015

Ajout du 24/8/2021 : A la demande d'un Babelien que j'apprécie beaucoup, je vais tenter de recoller le pot cassé.


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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1779
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 12, 18:21 Répondre en citant ce message   

Un peu d'histoire :
Citation:
En 27 et surtout de 16 à 13 avant JC, ...l'empereur Auguste procède à la réorganisation administrative et parfois spatiale des territoires. Chez nous, cette intervention est plus que nécessaire si l'on en juge par la situation qui prévaut dans le territoire des Eburons et des Aduatiques: décimés pendant la guerre des Gaules, ces peuples doivent être regroupés et fédérés avec d'autres afin de procéder à la création d'une nouvelle entité, celle des Tongres.


Citation:
. ...Une nouvelle entité était créée par Auguste et le légat de Rome, Vipsanius Agrippa, pour remplacer Atuatuca. C'était la Civitas Tungrorum, les Tungri. Il était courant que les Romains offrent les terres conquises à leurs légionnaires, leurs alliés, notamment les auxiliaires germaniques, mercenaires, cavaliers émérites et d'importer une grand nombre de lètes, paysans-soldats....

Citation:
En 20 av. J. C., Agrippa quitte Rome pour une mission périlleuse en Occident. Il se rend d'abord sur le Rhin, où il repousse les incursions germaniques et fonde une colonie à Cologne, sur la rive droite du Rhin, en déplaçant une tribu alliée de Rome, les Ubiens.
(source Wikipedia, Marcus Vipsanius Agrippa)

Citation:
Strabon cite encore les Eburons vers 20 av. J.-C., mais le nom de leur civitas fut remplacé par celle des Tungri , associant alors les Atuatuques, les Condruses et des Sicambres.


Dernière édition par dawance le Tuesday 24 Aug 21, 12:33; édité 4 fois
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dawance



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Messages: 1779
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Messageécrit le Tuesday 14 Feb 12, 18:45 Répondre en citant ce message   

Citation:
Citation:
Le massacre des Eburons laissoit un grand vide : depuis les bords du Rhin jusque sur les rives de la Senne,la terre manquoit d’habitants : Agrippa conçut le dessein de repeupler ce vaste espace en y introduisant
successivement les peuplades de la Germanie que Rome auroit soumises et civilisées à sa manière.
On ignore à quel temps on pourroit fixer l’arrivée des Tongriens au pays de Liège, des Suniques du Juliers et du Limbourg, des Béthasiens du Hageland, des Taxandriens de la Campine.
Aucun de ces peuples ne demeuroit dans la Belgique du temps de César, mais ils y étoient solidement établis dans le premier siècle de l’ère chrétienne, comme on le voit dans les ouvrages de Pline et de Tacite.

Environs deux ans après le départ d’Agrippa, Octavien (devenu plus tard Auguste) envoya quelques
colonies de vétérans (en récompense à peu de frais et pour tenir lieu de garnison)…
C’était précisément la Belgique qu’il falloit contenir et dont les frontières avoient besoin d’être assurées.
Là se trouvoient des terres en abondance, des champs fertiles qui n’attendoient que des bras pour les cultiver…


Dernière édition par dawance le Tuesday 24 Aug 21, 12:32; édité 5 fois
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Sunday 04 Mar 12, 11:55 Répondre en citant ce message   

Il faut d'abord définir ce qu'est un créole.
Pour moi un créole est une langue avec deux parents; elle hérite (majoritairement) sa grammaire d'une des langues et (majoritairement) le vocabulaire d'une autre langue.

Le wallon, d'après ce que j'en ai lu, est reconnaissable de façon distincte des autres langues sœurs d'oïl à partir du 13e siècle (si ma mémoire ne fait pas défaut); en tout cas, bien après la chute de l'empire romain.

Donc, pour ce qui est de l'idée de "créole d'avant JC", l'hypothèse devrait couvrir l'ensemble d'oïl, et non le seul wallon.

Les langues romanes d'oïl ont un lexique éminemment latin, pour que ce soient des créoles de l'époque, il faudrait que leur grammaire soit dérivée plutôt du celtique continental.
Je ne connais pas du tout le sujet (que sait-on d'ailleurs de la grammaire du gaulois?); mais c'est une idée à creuser en effet.

Car, finalement, la grande (très grande même) différence entre le latin dit classique, et le latin dit vulgaire tardif, doit bien venir de quelque part.
Ce latin latin là de tous les jours était peut-être bien un créole, au vocabulaire majoritairement latin mais à la grammaire assez distincte.

Ce serait intéressant de comparer avec d'autres langues romanes, ayant eu des substrats différents (des créoles avec un héritage grammatical différent?).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 04 Mar 12, 13:07 Répondre en citant ce message   

Moi je crois que le substrat celtique ait joué un rôle très important dans l'evolution de la pronunciation du latin, mais moins important dans des autres domaines. La langue d'oïl a pris la forme actuelle surtout sur la base des modifications apportées par le biais du superstrat germanique. Non?
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Valeia



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Messages: 90
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Monday 05 Mar 12, 22:54 Répondre en citant ce message   

Deux trucs en passant :

a) ce qui fait l'originalité du wallon dans le domaine d'oïl, c'est que c'est ce qu'on appelle une aire latérale, qui conserve un certain nombre de traits qui dans le centre du domaine ont évolué : en l'occurrence, le maintien de s devant consonne (esté, osté pour "été"). En oïl, on ne retrouve ça que dans quelques parlers lorrains des Vosges sur la limite avec l'alsacien. Ou le maintien du U latin (=ou), en tout cas à Liège. Ou le maintien de Kw- (kwate pour quatre) Ou les imparfaits en -ève (du latin -abam, abas abat, italien occitan catalan -ava, castillan aba). Côté influence germanique, à part la place de l'adjectif (la blanke main pour la main blanche) et quelques éléments de vocabulaire, il n'y a pas grand chose.

b) pour expliquer l'évolution du latin à l'oïl, -Influence celtique ou germanique ? Les linguistes se battent là-dessus depuis pas loin d'un siècle. Les Allemands (ou les Suisses comme von Wartburg) pensaient plutôt au rôle du superstrat germanique. On explique par le substrat celtique des choses comme le ü dérivé du U latin, ou la tendance à l'écrasement des voyelles non accentuées (m'ner, v'nir) qu'on retrouve d'ailleurs en Italie du Nord, ce n'est aps à Giorss que je vais l'aprendre ("Gaule cisalpine", coincidence ?). En fait, les deux peuvent se combiner (moi je suis pour la paix dans les familles), l'influence germanique renforçant des tendances déjà présentes dans des zones à fort peuplement celtique, tendances liées par exemple à l'intensité de l'accent tonique qui provoque l'écrasement des syllabes non accentuées. Allez savoir..
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dawance



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Messages: 1779
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Messageécrit le Tuesday 06 Mar 12, 18:39 Répondre en citant ce message   

Oui, assurémént.
Il y a plus à dire et je l'ai déjà signalé ailleurs:
...Toutes les contributions sont bienvenues d'où qu'elles viennent.


Dernière édition par dawance le Tuesday 24 Aug 21, 12:26; édité 3 fois
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turlupin



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Messages: 1
Lieu: Wetter (Ruhr)

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 21:58 Répondre en citant ce message   

- le trait sp-/sk- est partagé par le wallon-picard, voir le picard à la frontière avec le wallon (borain, rouchi) : en borain ((ë)spotcher : Ën’ pwâre pourîe qui s’a spotché su s’ blanc djilét ; en rouchi : scole également pour école).
Par ailleurs, je ne dirais pas qu'il n'y a pas de voyelle prothétique : il me semble que dans toutes les variétés de wallons, il y a présence d'une voyelle épenthétique quand il n'y a pas de voyelle d'appui : li scole, mais ène sicole di walon. La voyelle épenthétique est donc présente, mais elle se place entre les deux consonnes du mot, contrairement au picard et wallon-picard où la voyelle se place avant : voir le (ë) en borain.

-on ne peut en être sûr, mais on pense bien que le v- latin était en fait prononcé w- (cf.
ici, ce site qui ne laisse aucune équivoque à ce sujet). Un v à l'initial était donc tout à fait courant en latin.
De même le w- germanique à été conservé également par le picard (watieu, pour gâteau), et par le normand (également par le lorrain si ma mémoire est bonne).

- l'évolution de èr > ièr pour le wallon et le limbourgeois est en fait la loi de Bartsch : ainsi a fr. perdre correspond piède en wallon, tout comme, à fête correspond fièsse... j'y vois donc ici peut-être une contamination au limbourgeois de cet effet, qui a opéré abondamment en wallon, moins en picard (ferniète = fenêtre, tiète = tête...) et très peu en français (pierre, chien...)

désolé mais jusqu'à maintenant je ne suis pas convaincu... De plus, comme disait Pablo Saratxaga, la notion de créole pour cette époque est peut-être anachronique... (on réserve le terme au créole crée durant l'esclavagisme).

Cela dit l'apport germanique est intéressant à constater en wallon (et autres langues d'oïl)...
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dawance



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Messageécrit le Friday 16 Mar 12, 14:47 Répondre en citant ce message   

Je dois revenir en arrière sur mes motivations.
Je me suis rendu compte il y a deux ou trois ans, que les évolutions phonétiques du français et du wallon divergeaient assez tôt. Il fallait les dater. Pour reprendre les trois points donnés par Turlupin:
- la voyelle prothétique du français (lat. scola> anc fr. escole) visible sur les murs les murs de Pompéi (iscola, escola), est apparue selon Zink, au IIe et IIIe siècle en bas latin (ou gallo-roman)
- w latin subsistant partiellement en wallon. Citation(Grammont)
Citation:
Les langues romanes n'avaient pas hérité de w à l'initiale parce que le latin vulgaire n'en possédait pas : ceux de l'ancien latin étaient devenus des v.
, tiré du sujet alternance w>g. Il semble bien qu'il aurait fallu dire que le latin vulgaire n'en possédait presque plus, puisque le wallon en a conservé quelques uns, que j'ai cité. C'est ici aussi une date proche du début de notre ère.

- il existe encore d'autres différenciations plus ou moins précoces.


Dernière édition par dawance le Tuesday 24 Aug 21, 12:34; édité 3 fois
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 24 Apr 12, 15:21 Répondre en citant ce message   

Après Strabon, d’autres historiens ont donné diverses compositions des Tongres .
Citation:
Mais revenons aux Sicambres
Citation:
En 8 ap. J.-C., l'empereur Tibère déporte une grande partie des Sicambres, vaincus, en Gaule,
sur la rive gauloise du Rhin. Suétone affirme qu'ils s'étaient donnés aux Romains, en tant que dediticii,
ce qui leur avaient permis d'obtenir des terres. L'historien romain parle de 40.000 Sicambres déportés, chiffre invérifiable.

Mais où ont-ils été déportés?
Accessoirement, Tacite mentionne
Citation:
les « huit cohortes de Bataves, auxiliaires de la XIVe légion »,composées de barbares qui auraient joué un grand rôle lors de la guerre civile de 68-69...ou encore dans les Annales (IV, 47), de 14 apJC à 68:
« Ils furent soutenus par une cohorte de Sicambres, que le général avait placée à quelque distance; troupe intrépide, et non moins effrayante que les Thraces par ses chants guerriers et le fracas de ses armes ».


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dawance



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Messageécrit le Tuesday 18 Dec 12, 16:40 Répondre en citant ce message   

Pablo:
Citation:
Pour moi un créole est une langue avec deux parents; elle hérite (majoritairement) sa grammaire d'une des langues et (majoritairement) le vocabulaire d'une autre langue.
C'est un bon début. C'est même l'essentiel.
En transposant mot pour mot la définition du créole donnée par Wikipedia, ça donne ceci:
"Le wallon (créole) a été une transformation du bas latin (français) et servait aux légionnaires devenus colons (colons français) à se faire comprendre par leurs esclaves et employés, sans leur donner d'éducation, sans grammaire, sans lexique complet. Il est devenu la langue maternelle des descendants (esclaves ou non)."
En tant que processus socio-ethnique, "il implique une langue de superstrat représentant une minorité socio-économiquement dominante et une ou plusieurs langues de substrat parlées par une large majorité." (Wikipedia)
Les vestiges de centaines de villas romaines de Hesbaye et alentours témoignent de logements spécifiques pour les domestiques et pour les valets de ferme. D'autre part, l'Histoire nous apprend que les légionnaires colons avaient mis à la disposition des Lètes Lagenses (cités plus haut) des outils aratoires du bétail et un entraînement militaire.

CARACTERISTIQUES DU CREOLE (Wikipedia- Extraits)

Une 'langue créole', ou simplement le créole, est une langue qui s'est développée de la simplification et du mélange de différentes langues déjà existantes pendant une relativement courte période de temps.
...
Conditions sociales

- La créolisation se produit dans une communauté multilingue (où au moins deux langues sont présentes). Whinnom (1971) postule que dans les communautés bilinguistiques, une des parties tendait à apprendre l’autre langue, bloquant ainsi le processus de relexification.
- Il existe un groupe social minoritaire économiquement dominant, ce qui se produit particulièrement dans une situation d’esclavagisme.
- La langue de superstrat est difficile d’accès aux locuteurs des langues de substrat.
- La communication entre les membres parlant les langues de substrat s’effrite, normalement par attrition des générations ayant eu des compétences dans l’une ou l’autre des langues de substrat.


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dawance



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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 12:40 Répondre en citant ce message   

Le blocage de la relexification a été constaté notamment par Julos Beaucarne: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=5188 &ue partielle en wallon. Ier siècle (Zink)
Voir exemples au message du 13 août 2013, au début.

nasalisation: columba w. colon, pigeon
pane w.pon, pain
teneo w. (dji) tins, (je) tiens
nasale palatale : bānĕu (balnĕum : Zink p217) w. bagne, bain


Le même Zink compare avec campanea qui donne campagne en français et en wallon


Dernière édition par dawance le Wednesday 25 Aug 21, 18:15; édité 6 fois
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dawance



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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 20:18 Répondre en citant ce message   

Excusez les redites.
La notion de tronc commun des langues d'oil jusqu'au XIIe siècle va en souffrir. Il suffit de reprendre Zink:

1- Abandon total du w- latin à l'initiale (NDLR:alors qu'il subsiste encore quelques vestiges en wallon): Ier siècle avant JC, 2eme moitié. Voir plus haut.
2- Ajout de la voyelle prosthétique, sur le modèle: lat. spina > afr espine (wallon: des spênes, îne sipêne): IIe siècle.
NB: lat expandĕre > épandre, wallon: spåde, spâde
Le lorrain connaît aussi cette persistance du latin à l'initiale.
3- Certaines palatalisations, comme lat săpiam, fr sache (w sèpe): IIIe ou IVe siècle.
4- Abandon de l'imparfait latin au profit de la forme -viez, -vions, signalé par Valeia (Pour le wallon, c'est la forme en -êve): IVe - VIe siècle
5- Abandon partiel du u latin, signalé par Valeia: VIIIe siècle (wallon: lat nudus, fr nu, w nou, lat culus, fr cul, w cou, ...)
6- Abandon du -kw- latin pour le -k- : XIe siècle, signalé par Valeia. Le wallon connaît un abandon partiel:
quérir, w cwîr,
quoi, w cwèsse, cwès,
aqua, w èwe,
lat unquam, fr un, w onke,
fr qui, w ki, ...
7- abandon de -es au profit de -ê, sur le modèle:
lat. (vos) estis, fr vous êtes, w vos' estez: XIIe siècl (?)



MONOPHTONGAISON DES DIPHTONGUES LATINES
Dès le premier siècle, l'ancien français et le wallon se différencient dans l'évolution vocalique.
1- lat. œ > e: exemple lat. pœna > afr. [pena] > fr peine, wallon pon-ne.
2- lat. æ ɛ: lat. caelu > [kɛlu] > fr ciel, w. cîr
lat. quærit > [kwɛ:rit] > afr. quiert w. cwîr, quérir
lat præda > preda > afr. preie (1119) > fr proie, w. prôye
lat sæta, soie de porc > seta > afr seie (12e s.), fr soie, w seûye, masc. , même sens
NB: la soie (secrétée par la chenille du bombyx) se dit w. sôye
3- lat.au lat. causa > a.fr. cosa (842) > fr chose, w. tchwè
lat cauda > coda > fr queue, w. cawe (simple apocope)

Il n'est pas aisé d'en tirer des lois phonétiques On constate que w.cawe échappe à la monophtongaison...


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dawance



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Messageécrit le Friday 21 Dec 12, 17:16 Répondre en citant ce message   

Voici d'abord quelques mots usuels chez les valets de ferme des légionnaires-colons.
Je précise que certains étymons doivent être plutôt placés dans un paragraphe ultérieur, ainsi boûr de būtȳrum, beurre et spale , épaule, de spăthŭla, omoplate.
stabulum donnant ståve ou stå, selon les régions
cinaculum donnant cina fenil, etc.
Les altérations vocaliques, pîd de pĕdem, pied (roumain: picior) et autres, sont aussi traitées ultérieurement.


Dernière édition par dawance le Tuesday 24 Aug 21, 12:46; édité 9 fois
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dawance



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Messageécrit le Thursday 14 Mar 13, 20:41 Répondre en citant ce message   

In « Les emprunts gallo-romans au germanique », Guinet relève souvent le rôle joué par les Germains

Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:21; édité 2 fois
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