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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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 écrit le Tuesday 09 Dec 14, 16:00 |
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Merci Pablo. Ce m’est d’autant plus agréable que tu ajoutes quelques corrections très judicieuses.
En effet, dans le résumé, il faut éliminer les :
- mots peu usités ou douteux comme câpe (carpe), viert (vert, en Hesbaye profonde),
- mots ayant trop de variations locales : cervum cier (cerf), cinde, cin.ne, cène, cinre (cendre), d’autant plus que cinde (avec ce d) paraît indiquer un emprunt au français cendre. On peut, comme tu le proposes, le remplacer par pōnĕre ponre pondre.
- les verbes au subjonctif ou autres, pour tenir compte de ta remarque : « Les verbes ne sont peut-être pas le meilleur choix pour illustrer un phénomène qui apparait à la fin de la racine) » : faciam (qu’il) fasse
Ce serait bien d’estimer le pourcentage du lexique wallon que ce résumé englobe (exclusion faite des néologismes), autrement dit, n’y a-t-il aucune omission essentielle. Mais plus fondamentalement, les règles d’évolution phonétique proposées tiennent elles la route ? Ne faudrait-il pas consulter une « sommité » en la matière ?
Enfin, au sujet de la lecture du r’fondou et de ses notations conventionnelles, pourrais-tu créer un lien hypertexte avec le site adéquat ? |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 02 Jul 15, 16:51 |
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On pourrait rajouter à la grille:
crosse, croûte du pain (uniquement), du lat. crusta et
croston, crouton.
rademint, vite, rapidement, du lat. rapidus, rapide.
On y voit que l'amuïssement consonantique est différent du français.
pôr, complètement, vraiment C'est pôr l'affaire. (ironique), du lat. per. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 09 Sep 15, 9:37 |
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| Feinstiti a écrit: | | En wallon liégeois, pour "penser", on utilise tûzer. Connaissez-vous l'origine de ce mot ? |
Lire le MDJ tûzer (wallon liégeois). |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 21 Oct 15, 16:00 |
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Une personne très érudite en la matière m'a conseillé le livre de Louis Remacle: La différenciation dialectale en Belgique romane avant 1600, Bibliothèque de la Faculté de Philosophie et Lettres de l'Université de Liège, Fascicule CCLVI (256), 1992 (ISBN: 2-260-66256-0).
Si vous avez lu tout le sujet ci-dessus, le nom de l'auteur ne vous est pas inconnu puisque son livre, Le problème de l'ancien wallon, m'a aidé a plusieurs reprises.
Ici, Remacle considère les différences entre les dialectes régionaux des provinces wallonnes : Hainaut, Brabant, Namur, Liège, et Luxembourg, avec des précisions : Dinant, Ardenne, Gaume, Faymonville, La Gleize, Herve, Hesbaye, Malmédy, Stavelot, Verviers, ainsi que des références au parler de Bourgogne, Champagne, Lorraine, Picardie.
Il comporte 203 pages. Il y a un index des étymons et un index des mots, pêle-mêle en français ou en wallon, y compris des noms propres, des suffixes et des préfixes.
Il s'agit d'une analyse minutieuse et prudente de textes anciens, étant entendu que (p.11), | Citation: | | on admet maintenant que la langue des textes médiévaux, littéraires ou non, n'est pas la reproduction d'un patois ou d'un dialecte parlé par une communauté locale ou régionale |
Je reviendrai sur la critique, non pas de l'analyse (parfaite a priori), mais des bases de départ et des conclusions, si je peux me permettre. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 26 Aug 21, 18:57 |
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Pas facile de mettre de l'ordre dans cette avalanche d'infos.
J'aurai besoin d'un mentor. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Monday 11 Oct 21, 17:22 |
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| dawance a écrit: |
Les altérations vocaliques, pîd de pĕdem, pied (roumain: picior) et autres, sont aussi traitées ultérieurement. |
Attention ! picior ne vient pas de pĕdem, mais de pĕcĭŏlum : l'accent n'est plus sur le ĕ, vous ne pouvez donc pas comparer.
Ailleurs, je lise ceci :
| dawance a écrit: | Cas particulier de l’hiatus existant déjà en latin (ou considéré comme tel) : mutation en h
bassiare baxhî baisser
basiare båjhî baiser (ene båjhe un baiser)
rătĭōnem råjhon raison
*ūstĭum ouxh 1.porte 2. a l’ ouxh dehors
mansionem måjhon (m.) måjhone (f.) maison |
L'hiatus n'existe plus en latin vulgaire depuis le 1er siècle av. J.-C. : le i est devenu un yod, qui, combiné avec la sifflante précédente, donne le résultat que vous signalez ; "mutation en h" me semble par ailleurs peu rigoureux. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 12 Oct 21, 11:15 |
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Tu as raison, le roumain n'a rien à faire là et j'aurais besoin d'un bon correcteur...
Dans le sujet "Le wallon, un créole ? ", j'ai écrit ceci (est-ce mieux ?)
| Citation: | Dissimilation par un glide h, y ou w.
L’exemple suivant montre bien le choix apparemment aléatoire de l’un des trois glides :
săbūcum sawou, sayou, sahou, (selon les régions) , fr. sureau |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 13 Oct 21, 12:37 |
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Ce 13 oct 2021, j'ai reconstitué les événements historiques intervenant autour de la création des Tongres et de leur "capitale" du même nom; concerne les messages :
14 fév 2012
14 fév 2012 (peu après)
24 avr 2012
Notez l'ouvrage très technique sur l'archéologie de Tongres et plus, renseigné par Cligès : c'est ici. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 13 Oct 21, 14:10 |
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| dawance a écrit: | | Tu as raison, le roumain n'a rien à faire là et j'aurais besoin d'un bon correcteur... |
Je veux bien, dans la mesure où cela ne sort pas de ma compétence !
| dawance a écrit: |
Dans le sujet "Le wallon, un créole ? ", j'ai écrit ceci (est-ce mieux ?)
| Citation: | Dissimilation par un glide h, y ou w.
L’exemple suivant montre bien le choix apparemment aléatoire de l’un des trois glides :
săbūcum sawou, sayou, sahou, (selon les régions) , fr. sureau |
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Je sais qu'en AF, săbūcum a donné seü > su (refait en sur, puis en sureau en FM, je n'insiste pas), le b entre une voyelle palatale et une voyelle vélaire s'amuït le plus souvent (cf. tabo > taon). En wallon, des glides variables ont pu en effet apparaître comme dans d'autres dialectes (sahu à l'Est), mais je ne peux guère aller plus loin.
La grosse difficulté avec les dialectes wallons, c'est le manque d'occurrences médiévales qui nous permettraient de disposer de formes par définition plus proches de leur origine, comme c'est le cas dans d'autres dialectes, même si les textes écrits sont rarement purement dialectaux.
Je suis assez proche de ce que dit Valeia dans cette discussion (5/3/2012). |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 13 Oct 21, 20:38 |
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Quelques additions et corrections prises dans l'ordre chronologique des messages.
| dawance a écrit: | Je me suis rendu compte il y a deux ou trois ans, que les évolutions phonétiques du français et du wallon divergeaient assez tôt. Il fallait les dater. Pour reprendre les trois points donnés par Turlupin:
- la voyelle prothétique du français (lat. scola> anc fr. escole) visible sur les murs les murs de Pompéi (iscola, escola), est apparue selon Zink, au IIe et IIIe siècle en bas latin (ou gallo-roman) |
Il faut faire très attention avec la prothèse : celle-ci n’apparaît pas systématiquement en latin vulgaire et semble dépendre de la syntaxe ou de l’euphonie plus que de la stricte évolution phonétique.
On peut dire en gros que l’Ouest de la Romania (ancienne Gaule comprise) présente la prothèse, tandis que l’Est généralise la forme brève. Le wallon se distinguerait donc a priori, mais dans le détail, on ne peut rien affirmer. Ainsi, dans la Vie d’Alexis, écrite vers 1040 dans la région normande (G. Paris), on trouve assez souvent la forme spouse (épouse), mais on trouve aussi espous (époux) et esposede (épousée), qui s'imposeront en "français" :
Ço dist li pedre : « Filz, quer t’en va colchier (je te demande d'aller te coucher..)
Avuec ta spouse, al comant Deu del ciel. » (... selon la volonté de Dieu...)
(v. 52-53)
[...] « Celui tien ad espous (tiens pour époux celui)
Qui nos redemst de son sanc precious. [»] (qui nous rachète...)
(v. 66-67)
Notes :
1° Toutes mes citations sont tirées des textes publiés par les éditions Honoré Champion, Paris)
2°) J'évite autant que possible de traduire ; je me contente de notes.
On voit clairement que le choix de telle ou telle forme est ici purement euphonique. Au mieux, on ne peut donc parler à cette époque que de tendance.
Il serait intéressant d’interroger les anciens textes wallons pour voir s'il y a eu systématisation à date ancienne, mais malheureusement...
| dawance a écrit: | - w latin subsistant partiellement en wallon. Citation(Grammont)
Citation:
Les langues romanes n'avaient pas hérité de w à l'initiale parce que le latin vulgaire n'en possédait pas : ceux de l'ancien latin étaient devenus des v.
tiré du sujet alternance w>g.
Il semble bien qu'il aurait fallu dire que le latin vulgaire n'en possédait presque plus, puisque le wallon en a conservé quelques uns, que j'ai cité. C'est ici aussi une date proche du début de notre ère. |
Oui, le w initial passe à [β] dès le Ier siècle et à [v] au IIIème sur beaucoup d’aires de la Romania, mais pas partout (cf. espagnol verde [βerde])
J’ai lu l’article de Remacle sur le w- initial resté dans certains mots, mais il n’est pas dit pourquoi on a aussi vèdje (virga), vègne (vinea), vèye (vita), voleûr (*volere), etc…
Question de dialecte ? d’époque ? |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 14 Oct 21, 15:49 |
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Je crois que les deux questions ont la même réponse: le wallon est fait à, partir de deux substrats, le bas-latin et le westique (comme dit Guinet)
- le westique connaît le mot wardon, garder, que le wallon a adopté warder, et conserve quelques w latin à l'initial parmi ceux qui subsistent.
Concernant le w à l'initial, on peut voir ce vieux sujet, alternace (<w / <g>>).
C'est tout ce que je peux dire; à moins de faire une hypothèse et je n'aime pas trop. Peut être un emprunt au français pour les mots que tu cites, simplement?
- le wallon n'éprouve aucune difficulté à prononcer sporon, éperon ou spessu spè, épais; sparnjan spågnî, épargner; etc ...
(voir Zink, p87, prosthèse vocalique et Guinet pour les étymons germaniques)
Bien sûr, le groupe sk- est palatalisé en h- comme on l'a dit plus haut. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 14 Oct 21, 20:43 |
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Je ne pense pas que des mots aussi indispensables que vèye ou voleûr aient été empruntés au français. En fait, si je m'en réfère au dictionnaire de Haust, le [w] initial latin est devenu [v] dans la grosse majorité des mots. Louis Remacle dresse une liste de 14 mots présentant un [w] ; ils font en effet difficulté (sauf éventuellement wasse et wé si on les rattache à un étymon germanique), bien que ces mots se rapportent souvent aux activités humaines de base ou à la nature, la thèse de l'auteur ne me convainc pas totalement, et il faut d'ailleurs reconnaître que ce dernier émet quelques doutes à la fin de son article !!!
Pour l'instant, je ne peux pas aller plus loin dans cette direction.
Pour ce qui est de la prothèse, ce n'est seulement le mot qu'il faut regarder, mais sa réunion avec l'élément proclitique qui le précède : dans la Vie d'Alexis, on trouve ad espous pour éviter ad spous, mais ta spouse, par exemple, sans prothèse. En français, la normalisation interviendra dès la Chanson de Roland (tout début du XIIème), avec le problème *ta espouse à régler ! Apparemment, ce genre de problème ne se posait pas en wallon. |
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AdM
Animateur
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Friday 15 Oct 21, 20:14 |
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| Merci de la référence ; Droz (distribué par Champion chez nous), c'est du sérieux !!! |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
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Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Friday 15 Oct 21, 23:43 |
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Oui, mais en fait j'ai bêtement recopié ce que je lisais sur la page de Google Books.
En me rapportant à la page de titre – comme il faut faire en bonne bibliographie –, c'est la société d'éditions « Les Belles Lettres » à Paris qui est créditée comme éditeur de ce 188e fascicule de la Bibliothèque de la faculté de Philosophie et Lettres de l'université de Liège.
Droz en est seulement le diffuseur.
Cela n'ôte rien au sérieux de l'étude dont l'auteur est bien connu.
• In memoriam Armand Boileau |
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