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Le wallon : un créole d'avant JC ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le wallon : un créole d'avant JC ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Friday 09 May 14, 12:10 Répondre en citant ce message   

J'ai complété le message du 20 décembre 2012, relatif aux divergences de l'ancien français par rapport au bas-latin, divergences que ne connait pas le wallon.
J'ai également également repris le paragraphe "Monophtongaison des diphtongues latines" au message du 13 août 2013. Il avait disparu...Sans doute une distraction.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 09 Jun 14, 10:29 Répondre en citant ce message   

Mon message du 17/5/2013:
Citation:
constare w. coster, roumain a costa

Le TLF semble avoir fait une petite faute de frappe:
Citation:
Du lat. class. coustare « se tenir ferme, fixé »
Il ne se trouve pas dans Gaffiot.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 09 Jun 14, 11:15 Répondre en citant ce message   

Oui, les confusions entre u et n échappent parfois aux correcteurs. Il faut lire constare.
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Jeannotin
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Messageécrit le Tuesday 29 Jul 14, 11:17 Répondre en citant ce message   

Je souhaiterais compléter la démonstration magistrale de dawance par une remarque sur les limites géographiques du "phénomène wallon" qu'il a mis en évidence. Le wallon me semble être la langue propre à la province romaine de Germanie Seconde :





Sait-on quelque chose des anciens parlers romans de la Germanie ? Étaient-ils apparentés au wallon ?
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 29 Jul 14, 18:57 Répondre en citant ce message   

Il faut se méfier des étiquettes. Cette "Germanie seconde" ne correspond à rien d'historique. Au temps de la formation du wallon, il n'y avait plus d’Éburons (ils avaient pris le maquis), mais des Tongres installés par les Romains: il y avait une préfecture des Tongres. Ils occupaient la Hesbaye actuelle (zone du wallon liégeois) et la vallée de la Meuse contigüe. Il y avait aussi des Lètes Lagenses (en bouclier des Tongres), les actuels Limbourgeois, qui ont assurément influencés le wallon à son origine. Des cohortes de Tongres étaient parmi les légionnaires au mur d'Adrien. Voilà l'Histoire.
Que l'on m'excuse de ne pas parler du picard, du wallon namurois et des autres wallons. Ils sont bien entendu apparentés.

Ce qui m'intéresserait serait de connaître le parler de Trêves, ville prodigieuse, (Trier, le pays des Trévires) à l'époque de sa construction: 88 av. JC. C'était une ville construite pour résister aux invasions "barbares". Elle était un centre important de perception des impôts.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 14, 10:55 Répondre en citant ce message   

J'avais aussi quelques doutes concernant cette coïncidence de cartes, mais pour une autre raison. L'archevêché de Cologne a succédé à la Germanie Seconde en conservant les mêmes frontières. Or, il y a une confusion traditionnelle entre les frontières ecclésiastiques et les frontières des parlers vernaculaires, ce qui a pu fausser les limites du wallon et le cantonner miraculeusement dans l'ancienne Germanie Seconde. Je suppose que le wallon n'a pas de frontière nette avec les autres langues d'oïl et qu'on aurait, par exemple, pu considérer le wallon-picard comme du picard et le wallon-lorrain comme du lorrain. Ma fabuleuse Germanie Seconde serait alors passée à la trappe...

Le picard est vraiment intéressant aussi. Je me demande pourquoi il a conservé la CA latin et pas le wallon, alors qu'on attribut traditionnellement cette archaïsme à un adstrat germanique qui ne semble pas être moins important en Wallonie. L'article masculin ech est aussi un grand mystère...
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dawance



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Messageécrit le Thursday 31 Jul 14, 8:58 Répondre en citant ce message   

Tu veux sans doute parler de la palatalisation du K ?
Voir quelques indications ici, où j'ai noté le phénomène wallon djvâ, tch(i)vâ, cheval et cabale, 1.jument, 2.épouse (péjoratif), qui semble reposer sur un substrat palatalisé et un adstrat successif, non palatalisé.
Il y est aussi question du picard.

Voir cet autre, où il est question de caballe.
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dawance



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Messageécrit le Friday 29 Aug 14, 10:02 Répondre en citant ce message   

des exemples

Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 14:52; édité 4 fois
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dawance



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Messageécrit le Friday 29 Aug 14, 13:48 Répondre en citant ce message   

RÉSUMÉ (suite 1)
a mise en page 7nov2014


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 14:58; édité 6 fois
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dawance



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Messageécrit le Friday 29 Aug 14, 13:59 Répondre en citant ce message   

RÉSUMÉ (suite 2)

Supprimé

+yod et k+yod


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:55; édité 6 fois
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Jeannotin
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Messageécrit le Sunday 14 Sep 14, 18:34 Répondre en citant ce message   

Ce beau travail montre clairement que le wallon est, depuis l'Antiquité, une langue séparée du français. Je suppose cependant que les isoglosses associés à chacun des phénomènes que tu as présentés ne coïncident pas tous. Peut-on définir, à l'aide notamment de l' Atlas linguistique de Wallonie, un point de "wallonité" maximale, dont le parler présenterais le plus d'évolutions proprement wallonnes ?

Dernière édition par Jeannotin le Tuesday 16 Sep 14, 16:22; édité 1 fois
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 16 Sep 14, 10:10 Répondre en citant ce message   

Pour répondre à cette question, je demande un joker...

Si un Wallon connaissant le r'fondou pouvait traduire, ne serait-ce que le résumé (trois pages A4), je serais tout à fait disposé à l'y intégrer.

Une précision : å (chez moi Alt 134) et xh représentent uniquement du wallon liégeois, et non du r'fondou.
å représente un son entre le a et le o, comme dans låme, larme. J'ai l'habitude de l'écrire avec la prononciation de Seraing (les râyeux d'ârmâ, arracheurs d'armoires, c'est leur surnom ! A Liège on dit råyeux d'årmå) et environs.

xh représente le h liégeois très aspiré, comme en lorrain, qui là est noté HH. Voir ce sujet.

Le r'fondou, ce serait par exemple, si je ne me trompe bea p'tit vea, qui se dit à Liège bê ptit vê et à Namur bia p'tit via.
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dawance



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Messageécrit le Thursday 06 Nov 14, 12:00 Répondre en citant ce message   

J'ai revu entièrement le classement

A modifier encore s.


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 14:56; édité 2 fois
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dawance



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Messageécrit le Monday 10 Nov 14, 18:05 Répondre en citant ce message   

Wikipedia anglais donne

Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 14:56; édité 2 fois
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Sunday 07 Dec 14, 1:23 Répondre en citant ce message   

voici la réécriture en orthographe "ridondou" demandée de tous les mots wallons utilisés dans le résumé:
(pour rappel, l'allongement des voyelles (autre que "o") devant consonne sonore ou "r" étant systématique, il n'est pas noté par un circonflexe.
l'accent grave sur "è" n'est écrit qu'en finale (seule position ou "e" est muet en rfondou.
"ôy" est écrit "oy")

Simplification par apocope
- sans modification vocalique : pējǒr , noster nosse notre, auca åweoie
- avec allongement compensatoire :
sălix saule, mălum mal (subst.), crassu crås gras, collum cou, bellus bea beau
- avec modification vocalique :
Voyelles accentuées libres :
ā ou ă > é sālem sel, grădŭs gré marche (degré), vădum gué, west.haton haire haïr
ĕ > î pĕdem pied, vĕtulu vieux gaul. bĕdum bief, west.medu hydromel
ō > eû flōrem fleur fleur, sōlu seu seul,
ǒ > oû, nǒvus noû nouveau, bǒvus boû bœuf, soror sour sœur, foin
Mais aussi pour le ǒ entravé dans : cǒrde cour cœur, porcellu pourcea porc, etc.
a > è arcus air cintre, happja hepe hache, sapia sepe sache
ŭ > o sŭper so sur, sum so suis,…
- avec monophtongaison de la diphtongue : paucum peu, caela cir ciel, west.pauta pate patte
- avec modification de diphtongue :
praeda proye proie, alauda aloye alouette, gaudia djoye joie (avec palatalisation), causa tchoi chose
- avec nasalisation poena poenne peine
- avec mutation consonantique (voir ci-dessous)
- avec palatalisation (voir ci-dessous)

Nasalisation
- en apocope ou non :
longē lon loin, (homonyme: long, long) rem rén rien, bene bén bien, west.blunda blond blond
unquam onk 1.un 2.quelqu’un, pāne pan pain, mǒlinu molén moulin
- lors de la réduction du groupe gw en w : lingua linwe langue, anguilla anweye anguille
- devant une liquide : simulare shonner sembler, *tremulare tronner trembler, tĕnĕre ténre tenir, cĕnĕre cinre cendre.

(note: sonler/tronler est souvent assmilié en en son.ner, tron.ner, c'est cette forme qui est utilisée en rfondou.
"cinre" c'est cendre de combustion? (en rfondou "cinde", localement "cène")
peut-être "ponre" (pondre) serait valable aussi? à noter que "ténre" n'est pas la forme standard en rfondou, qui est "tini")

- palatale : modèle bānĕu bagne bain, cŭnĕu cougnet coin (cale), west. fani latinisé en fania, fagne fange, ărānĕu araegne araignée, west. *sunja (thème de) vérité sogne 1.soin 2.peur
NB: Cette nasalisation palatale est estimée en francien au IIe s.
- dénasalisation ( in > è) : infans efant enfant, insĕmul eshonne ensemble,
carpentariu tcherpetî charpentier, bolengariu boledjî boulanger

Assimilation régressive, sur le modèle computare a.fr. et wallon conter fr.compter
- sans production d’hiatus :
spăthŭla spale épaule, molitu(m) molou moulu, lacrǐma låme larme, *fortimente vôrmint vraiment, fortement, a.fr. forment
NB: Cette assimilation régressive est estimée en francien d'avant 350.
- avec production d’hiatus :
Voir ci-dessous : traitement de l’hiatus

Cas particulier de l’hiatus existant déjà en latin (ou considéré comme tel) : mutation en h
bassiare baxhî baisser
basiare båjhî baiser (ene båjhe un baiser)
rătĭōnem råjhon raison
*ūstĭum ouxh 1.porte 2. a l’ ouxh dehors
mansionem måjhon (m.) måjhone (f.) maison


RÉSUMÉ (suite 1)
Groupes consonantiques : les schtroumpfs
Sont ainsi appelés les groupes consonantiques refusés (difficiles à prononcer) par les locuteurs du lieu et de l’époque . Il s’agit des groupes suivants :
1er groupe, fait d’une occlusive (k g t d p b m n) ou d’une labiodentale (f v) suivie ou précédée d’une liquide (l r), ainsi que les groupes vélaires-dentales kt
a) Sous-groupe en vélaires (k g)
b) Autres
2e groupe, fait d’une occlusive (k g t d p b m n) précédée de la sifflante s ou fait d’une liquide (l r) suivie ou précédée de la sifflante (s) . Le groupe ks (x) est assimilé au groupe sk .
a) Sous-groupe en vélaires (k g)
b) Autres
3e groupe, du type str, scr, scl, rbr, lvr,…ou similaire

Traitements des schtroumpfs :
Ils sont résolus par amuïssement total ou partiel (une des deux consonnes) du schtroumpf. Dans le cas d’amuïssement total, il peut y avoir production d’hiatus, résolu par coalescence en -eû- ou par insertion d’un glide (yod, w, h). Dans les cas où la consonne première est nasale, une voyelle nasale est produite.

Voici des exemples pour chaque cas :
Groupe 1 a)
concerne les kt, kl, lk, kr et rk en fin de syllabe: amuïssement total

- sans apparition d’hiatus:
pectu (s) pis, lectum lét lit, punctum pont point (de couture), lectum lu (mais aussi léjhou), fructŭ frut fruit, gubernaculum vierna barre (timon), lacrima låme larme, west. marskalk marxhå maréchal-ferrant, falce faux, dulce doûs doux

- avec apparition d’hiatus:
1°- coalescence en eû :
strictu stroet étroit, directu droet droit, tectu toet toit

(note: "oe" se realise "eû" à l'est, "wè" à l'ouest, "oû" ponctuellement au sud (surtout dans le cas du suffixe d'outil -oe (fr: -oir)).
les "t" de la graphie rfondowe sont muets, mais reaparaissent dans les derivés (toetea), le feminin (droete),... il s'agit donc pour moi d'une lettre qui est réellement présente, dont les locuteurs en ont conscience. Juste qu'elle est muette.)

2° résolu par les glides (yod, w, h) : lectum léjhou lu (Voir ci-dessous résolution des hiatus)

(note: peutre que "lehou" n'est pas un glide, mais que "léjhou" est une reconstruction d'un participe "régulier" (par opposition à "lé" archaique); même racine que "nos lijhans".
en général pour les verbes il y a une tendance forte à la systématisation de la conjugaison en wallon, qui dilue les évolutions phonétiques qui pourraient être déduites à partir des anciennes formes conjuguées latines. Les verbes ne sont peut-être pas le meilleur choix pour illustrer un phénomène qui apparait à la fin de la racine)

Groupe 1 b)
- la liquide est amuïe (c'est le cas général)
kr vincere vinke vaincre
br fĕbris five fièvre, arbore åbe arbre
rb rp : west.*garba djåbe gerbe, barba båbe barbe, bas lat. carpa cåpe carpe

(note: je ne suis pas certain pour "cåpe", je ne connais pas le mot (pas plus que "câpe"); ceci dit, si "câpe" existe, alors la forme en rfondou serait logiquement "cåpe".)

rt rd : lat. médiév. tarta tåte tartine (pain beurré), charta cwåte carte (à jouer), corda coide corde
lm : palma påme paume, helmu w. arch. hême heaume
lt : west. spelta speate épautre
lv : salvu såf sauf, west. *falwa fåve fauve (couleur)
kl (emprunts tardifs suivants) : tabernac(u)l(um) tabernake tabernacle, : lat. impérial cooperculum > *coperc > covieke couvercle (voir amuïssement total de kl)
etc…

- la liquide est conservée, l’autre nasalisée, dans le cas de nasale suivie d’une liquide :
groupe ml : sim(u)lare shonner sembler,

(note: voir note supra pour "shonner")

groupe nr : tĕnĕre ténre tenir (Voir Nasalisation)

- la liquide est conservée, l’autre consonne amuïe, dans les rares cas suivants :
groupe rk : arcŭ air cintre, arc
groupe tr : pĕtra pire pierre, pat(e)r pere père, bŭt(ī)r(u) boure beurre
groupe lt : mǒlǐtu molou moulu (l fait partie du radical du verbe)

- Métathèse :
groupe pl : pōpŭlu plope peuplier (en position forte)

Groupe 2 a) concerne concerne les groupes sk, ks (x), quelle que soit leur position
- par mutation consonantique en h (voir aussi le glide h) :
lat scalam schåle échelle, west.skūma shoûme écume, coxa coxhe branche, sex sijh six, west. *busk bouxhon buisson (Voir aussi le glide h)

(note: la différence xh/sch est que pour les mots avec "sch" le son /sk/ originel est encore conservé à l'ouest. Sinon, xh/sch sont identiques: "h" à l'est, "ch" ailleurs (xh est donc un "ch à l'allemande" à l'est, un "ch à la française" à l'ouest)

Groupe 2 b): )- la sifflante s est toujours conservée (l’autre consonne étant amuïe)
st : besta biesse bête, costa coisse côte (voir diphtongaisons du ŏ et du ĕ entravé) :
ls : falsa fâsse fausse, mais amuïssement total pour falsu få(s) faux
rs : martius måss mars
ns : constare coster coûter

Diphtongaison
- du ŏ entravé :
(le correspondant en syllabe ouverte éventuel est indiqué pour information)
st : costa coisse côte coistî planche de rive (pignon)
rd, rt : corda coide corde, coirdea cordeau, porta poite porte, poirter porter
lat. pop. *torcere toide tordre (toirdou tordu)
Corduba, Cordoue > coibjhî cordonnier (note: la forme orientale "cwèpî' resulte d'un amuisement du "h" dans "coibjhî" (cwèp'hî))
rm, rn : dormit i doime il dort, nos doirmans nous dormons, doirmou dormi cornū coine corne
rp, rb : corpus coir corps

(note: "oi" se réalise "wè" à l'est, "wa" au centre, mais aussi "o/ô/oû" (non diphtongué donc) à l'ouest)


- du ĕ entravé :
st : besta biesse bête biestreye bêtise
rd, rt : perdĕre piede perdre, perditu pierdou perdu, * verde vert vert, *verda vete verte

(note: la forme avec yod pour "viert, viete" est sans doute très minoritaire (je ne connaissais pas))

rm, rn : verme vier ver (roumain vierme), viemî arch. vermoulu, termen tier colline, gŭbernācŭlum, vierna, barre (timon), gouvernail
rv, rf : nervu nier nerf
rr : ferru fier fer, roumain fier, esp. hierro

Traitement de l’hiatus issu de l’amuïssement consonantique, notamment des schtroumpfs :
- Coalescence par diphtongaison
gula gueuye gueule, magis måy jamais

- Coalescence en la voyelle –eû (voir ō > eû cidessus)
fecatum foete foie
crucem croes croix, video voe (je) vois,
habebam dj’ aveu j’avais, bǐbĕre boere boire
rasōriu raezoe rasoir

(note: le suffixe de conjugaison -eu (et non -oe, ne se realise pas comme "-wè"!) est en concurrence avec -éve;
en rfondou on a systématisé: -éve pour les verbes en -er, -ive pour les verbes en -î, -eu pour tous les autres)

Dissimilation par un glide h, y ou w.
L’exemple suivant montre bien le choix apparemment aléatoire de l’un des trois glides :
săbūcum sawou, sayou, sahou, (selon les régions) sureau

(note: en rfondou: "sawou", "brouhire" (bruyère),... le choix de la graphie est plutôt arbitraire, dans ce cas)

- glide h
laxare anc.w. lâhî w. leyî laisser
crescere crexhe croître, fascina faxhene fagot
west. mar’skalk marxhå (avec amuïssement du schtroumpf -lk) maréchal-ferrant
piscionem pexhon poisson
lectum lejhou (mais aussi l’apocope !) lu
tacitu texhou tu
textorium texheu tisserand
west. busk bouxhon buisson

-glide yod :
pācāre payî payer
fāgina fayi hêtraie
nĕgare noyî nier
nĕcare neyî noyer
west. haga håye haie
En particulier, le yod dans les finales en hiatus (-ata, -ita, illa, ula) :
modèle : vita veye vie, vallata valeye vallée

-glide w
mutare mouwer muer, mātūru maweur mur
rǒta rowe roue, rūga rowe rue
acŭcŭla aweye aiguille
west.būkōn bouwer faire la lessive


RÉSUMÉ (suite 2)
- Palatalisation (le wallon ne connaît que la première palatalisation)
Affriquées
k > tch canis tchén chien, b. lat. cattus tchet chat
carne tchå viande
vacca vatche vache, etc.
west. stikkjan stitchî faire saillie, pointer

(note: "stitchî" a aussi le sens de saillir "dans l'autre sens": enfoncer (genre, un pieu dans le cœur d'un vampire))

g > dj et autres
Georgiu Djôr Georges
gente djins gens
diurnum djoû jour
west.*garba djåbe gerbe
hordĕum oidje orge

t + yod > s
tj >s west. lotja loce louche
bas lat. *altiare hôssi hausser, tertĭum tice tiers, bas lat. *ca(p)tiare tchessî chasser, infantia efance enfance
k + yod > s
calcĕāre tchåssî chausser, brāchĭum bresse bras, faciam fesse fasse

(note: "fasse" c'est le verbe (qu'il fasse)? si oui, alors c'est "k' i fwaixhe"; prononcé "fesse" à Liège, mais la suffixe de conjugaison du subjonctif est bien un -xhe; cf à Namur "-che")

west. *hrunkja, ride, w. fronce, fronce, west. *krukja, baton terminé par une crosse, w. crosse 1. crosse d’évêque 2. béquille v.fr. id, west. * skakja, schaesse, échasse, west. makjo maçon id.

k, en position forte, + e ou i
cervum cier, cerf, rādīcīna raecene carotte, cĭnĕrem cinde cendre, monticellum moncea monceau
west. kerana serene baratte (anglosax. et vangl. cyrin, norm. serène, moyhtall. kern, NL karn
g, en position forte, + e ou i
gentem djins gens, argilla årzeye argile.

(note: "cier" est souvent palatisé (ce qui est noté dans la graphie rfondowe): "chèr"; peut-être pas un bon exemple d'illustration ici)
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