Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
bagarino (italien, origine arabe) - Le mot du jour - Forum Babel
bagarino (italien, origine arabe)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le jeudi 08 mars 12, 17:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Lire le Fil Mots italiens d'origine arabe.


- si stima che almeno 1.000 tagliandi su 2.700 siano finiti nelle mani dei bagarini, che li propongono a 400 euro.
= on estime qu'au moins 1.000 billets sur 2.700 ont fini dans les mains des vendeurs à la sauvette, qui les proposent à la revente à 400 euros pièce

Il Corriere della Sera - 07.03.2012


Italien bagarino : vendeur à la sauvette de billets de spectacles
bagarinaggio : vente à la sauvette de billets de spectacles

de l'arabe Arabe baqqāl (pluriel baqqālīn) : vendeur au détail

bagarino est un mot romanesco.
Le romanesco est le dialecte de la région de Rome.
A Rome, ce mot indique également, en conservant le sens originel, le revendeur de fruits et légumes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7979
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le vendredi 09 mars 12, 11:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour faire joli : بقال

Si l'on en croit Rajki, le mot a été très emprunté :
Citation:
baqqal : grocer [baqala] Alb bakall, Bul bakalin, Gre mpakales, Hin bakkal, Per baqqal, Rom bacan, Ser bakal, Tur bakal borrowed from Ar

Liste à laquelle il faudrait donc rajouter l'italien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le samedi 09 juin 12, 15:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Italien bagarino : aigrefin - filou

[ Source : Dictionnaire Zanichelli ]


aigrefin
- individu rusé et habile à duper autrui pour parvenir à ses fins

bagarino est nettement plus spécifique et précis qu'aigrefin ou filou.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7979
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 14 août 14, 10:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je me demande si ce mot bagarino n'aurait pas quelque chose à voir avec le français bagarre, dont l'origine est incertaine... Ce qu'en dit le TLF n'est en effet guère convaincant :

ÉTYMOL. ET HIST. − 1628 « tumulte, rixe » (Sorel Polyand., I, 478 ds Brunot, t. 3, 1repart., p. 223 : ce fut un nouveau bagarre) Orig. incertaine; prob. empr. au prov. bagarro « rixe » (Mistral), qui serait une adaptation du basque batzarre « confusion de personnes », proprement « réunion, assemblée » (M. de Azkue, Diccionario Vasco-Español-Frances, Bilbao, 1905-6), cf. gasc. batsarre « tumulte » (Palay); à rapprocher du m.fr. bagarot « bruit, tumulte » (1518. L'Estoille du monde ds Romania, t. 31, p. 354 : je dis des iniques par cause de leurs cavilations et de leur bagarot et vices, par lesquelz toute la chose publique va en voye d'estre perdu). − L'hyp. d'un rapprochement de l'a.h.all. pâgari « disputer » ou plutôt de l'a.nord. baggar « empêcher, pousser » (P. Regnaud ds R. de Philol. fr. et prov., t. 10, p. 1067) n'est acceptable ni du point de vue chronol., ni du point de vue géogr. − L'hyp. d'une transposition de gabarre « bateau » en bagarre « id. » puis « bruit confus » (Sain. Sources, t. 1, p. 180; Cor., p. 605b) en raison du caractère bruyant des bateliers, fait difficulté des points de vue sém. et morphol.

Je pense qu'il y a de fortes chances pour que le provençal bagarro vienne de l'italien bagarino plutôt que du basque batzarre... J'imagine assez bien l'évolution sémantique des cris des vendeurs sur le marché aux cris des bagarres entre eux pour occuper les bonnes places, par exemple...

Et cela ferait de bagarre, par l'intermédiaire du provençal et de l'italien, un autre mot français d'origine arabe.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 mars 2011
Messages: 2679
Lieu: Paris

Messageécrit le jeudi 14 août 14, 18:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Intéressant, ce mot bagarre qu'on pourrait croire beaucoup plus ancien en français. J'ai trouvé une attestation de 1615, dans les Fantaisies de Bruscambille, donc un peu plus ancienne que le 1628 du TLF, mais cela reste donc le début du XVIIe siècle. Il semble qu'à ses débuts le mot pouvait être masculin ; c'est d'ailleurs le genre que Richelet lui assigne, mais la plupart des exemples que je trouve, même anciens, le font féminins, y compris celui de 1615.
Ce qui n'est pas très clair, c'est la datation du mot italien bagarino. Les dictionnaires que j'ai vus le datent généralement du début du XIXe siècle, mais le mot du dialecte romanesco, censé venir de l'arabe, est probablement plus ancien. Est-il vraiment plus ancien que le mot provençal, et comment le mot a-t-il sauté de Rome en Provence ? Cela reste mystérieux.
Richelet, cité plus haut, définit bagarre comme du bruit. C'est aussi le sens du gascon batsarre, lié au basque cité dans le TLF. Le gascon a pu influencer la langue des soldats sous Henri IV, prompts à la bagarre ! Quel bazar !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7979
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 14 août 14, 22:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Surprise : l'espagnol a aussi son bagarino mais qui signifie autre chose et a une autre origine, arabe elle aussi.
Le sens est "rameur salarié" à la différence du galérien ou forçat. Le DRAE le fait venir de بحري [baḥarī], "marin" mais commet deux erreurs : بحري [baḥarī] signifie bien "marin" mais comme adjectif, pas comme nom. Le nom c'est بحّار [baḥḥār]. La deuxième erreur c'est de ne pas voir que l'étymon est le pluriel de ce mot, بحّارين [baḥḥārīn], qui seul peut expliquer le -ino de bagarino. De même que pour le bagarino italien, l'étymon est le pluriel de بقّال [baqqāl], à savoir بقّالين [baqqālīn].

Rameurs salariés d'un côté et vendeurs à la sauvette de l'autre, voilà des gens qui devaient faire parler d'eux dans les ports de la Méditerranée, au Moyen Âge et à la Renaissance.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6483
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le jeudi 14 août 14, 22:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Parenthèse : l'équivalent anglais est intéressant.

angl. scalper : 1869 revendeur non-autorisé de tickets de spectacle ou de billets de trains encore valides (19e s.).
Peut-être de scalper (escroc) ou de chasseur de primes (en échange de scalps d'Indiens)

angl. to scalp : vendre un ticket à la sauvette, souvent à un prix abusif. Cette activité se pratique maintenant sur Internet.

angl. ticket scalping, ticket touting : nom de l'activité
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7979
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 14 août 14, 22:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Vendre à la sauvette :
TLF a écrit:
Vendre de la marchandise sur la voie publique sans autorisation spéciale et sans installations fixes, afin de pouvoir se sauver rapidement en cas de contrôle.

Attention, un vendeur à la sauvette, c'est un type de vendeur bien précis : il expose sa camelote sur une sorte de couverture dont il ramasse les coins en vitesse à la vue du gendarme avant de filer en emportant tout. Je ne dirais pas qu'un revendeur de tickets est un vendeur à la sauvette.
Voir top manta.

Je crois donc que la traduction du bagarino italien par "aigrefin, filou" est meilleure car plus large que celle de "vendeur à la sauvette de billets de spectacle", mauvaise par elle-même de toutes façons, à mon avis.

La définition donnée par l'Encyclopédie Treccani est très claire :

BAGARINO. - Si chiama comunemente con questo nome chi accaparra una merce, al prezzo del mercato al minuto, in quantità superiore alla sua effettiva possibilità di consumo, per poi rivenderla, per lo più clandestinamente, a prezzo più alto del corrente. Questa forma illecita di commercio si riscontra soprattutto in epoche di carestia e in alcuni paesi è diventata normale per i biglietti dei pubblici spettacoli. Mezzo di prevenzione più comune ed efficace è il razionamento.

Le bagarino est donc quelqu'un qui achète au prix de détail à un commerçant professionnel de grosses quantités d'un produit pour les revendre ensuite illégalement (sans licence) à un prix plus élevé à ceux qui ne les auront pas trouvé sur un marché épuisé. C'est vrai pour les billets de spectacle mais c'est aussi vrai pour n'importe quoi d'autre.
Je ne sais pas si ce genre d'activité a un nom en français, margoulin, peut-être, spéculateur, bien sûr, mais c'est trop général. En tout cas il me semble que la vente à la sauvette, c'est autre chose. C'est une vente sans licence de produits quelconques et divers, fabriqués Dieu sait où et par qui, et importés Dieu sait comment.

José a écrit:
de l'arabe baqqāl (pluriel baqqālīn) : vendeur au détail ...
À Rome, ce mot indique également, en conservant le sens originel, le revendeur de fruits et légumes

Plus exactement : "épicier, marchand de légumes". Hier comme aujourd'hui.

Quant à bagarre, dont nous reparlerons peut-être ailleurs, le félibrige le rapproche de l'anglais vagary (= caprice) et de l'allemand bagen (= se quereller), et en donne deux variantes. À creuser.

Autre surprise, dans le félibrige, même page, un peu plus haut : bagalin : pauvre, mesquin, piètre, vaurien... Le voilà peut-être l'héritier provençal des bagarino italien et espagnol ! Mais lui, il a gardé le l original ! Alors qui est l'héritier de qui ? Et il a une variante, bagatin, qu'on trouvera un peu plus loin.
Le problème, c'est la concurrence que fait la famille du latin vacare à ces supposées étymologies arabes... On le voit par le vagary anglais et par le vago (= paresseux) espagnol... Très vague, tout ça...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008