L'usage de l'arabe standard en dialectes

[Azwaw]

Parler de "maghrébin" ne retire rien du caractère arabe de la langue et s'il plait aux Maghrébins de continuer à dire qu'ils parles arabe, ça n'embête personne (même si je trouve ça cocasse que tous les Arabes appellent leur dialectes respectifs arabes alors qu'aucun n'est vraiment semblable à l'autre) ; c'est un peu comme si les Français, Espagnols, Italiens et autres continuaient à appeler leurs langues respectives du "latin" ou du "roman". Si on prend l'exemple du maltais, il ne viendrait l'idée à personne de parler d'arabe. Si ça peu s'appliquer au maltais, ça peu s'appliquer au maghrébin.

Quant aux textes du melhoun, ce ne sont sans doute pas les meilleurs exemples parce que l'écriture poétique reste forcément très attaché à la "pureté" de la langue mère et je pense que même pour les contemporains, ça ne devait pas être des compositions qu'ils comprenaient aisément à moins d'être instruit. Je ne pense pas pour autant que vous pouvez affirmer que la langue quotidienne des maghrébins (que vous souhaitiez l'appeler arabe ou pas) soit la même langue que l'arabe standard officiel et plus encore que l'arabe coranique.

"comme une langue évolue il est tout à fait logique que l'on retrouve des mots/adverbes ( "wach", "diyal") inédits dans un texte écrit plus de 500 ans plus tard et l’absence d'autres figures et mot qui aurons toujours cours dans l'arabe classique. Doit-on en conclure que l'on est en présence de deux langues différente? Ce n'est bien entendu pas mon opinion"

Si une langue évolue au point d'être différente de la langue initiale et que cette langue initiale soit incompréhensible, il s'agit bien de deux langues différentes. Le français n'est que du latin vulgaire qui a évolué (sur une période plus longue certes) et pourtant on lui a donné le nom d'un peuple germanique, un comble ! Quand j'écris en français, j'utilise principalement des mots d'origine latine, je ne dis pas pour autant que j'écris en latin.

[télémaki1]

[Azwaw]

Oui c'est fréquent chez les Maghrébins de considérer les parlers orientaux comme du classique, un Algérien m'a un jour expliqué par A*B que les Égyptiens parlaient le classique et il n'en démordait pas même quand je lui donnait en exemple certains éléments de leur langue qui n'existait pas en classique dont j'avais connaissance.

[Qassim]

@Azwaw

Je comprend que notre discussion n'aurait pas lieue d’être si le dialecte algérien (c'est aussi vrai pour le marocain mais c'est déjà bien différent) n'avait pas accusé une terrible détérioration qui s'est accélérer au cours de ces 20 dernières années.
Ils eut été impossible de faire un parallèle (qui n'est toujours pas pertinent selon moi même si j'admet qu'il correspond tout de meme à une certaine réalité) entre les langues romanes et les dialectes maghrébins/mashrekis il y a un siècle par exemple. Je suis persuadé qu'a cet époque n'importe quel paysan maghrébin avec le plus leger bagage en connaissance de la langue arabe pouvait se faire comprendre en orient et communiquer dans cette région sans trop d’encombres.

Je déplore réellement cet état de fait qui nous a fait perdre l'essentiel de nos expressions, notre vocabulaire et accent d'antan et que je considère toujours comme étant la véritable forme de notre parler je pense que c'est ici que réside notre incompréhension parce que l'on ne parle pas de la même langue visiblement, si pour vous la langue de Sellal (premier ministre algérien), le présentateur de Nessma TV (celui de l'émission djak el marsoul), ou du supporter algérien de base correspond à la langue des algériens ce n'est pas mon avis et je me force à ne pas l'admettre.

Contrairement à ce que vous pensez les textes du mel7oun sont un bonne exemple de poésie EN langue maghrébine, donc compréhensible pour la plupart de ceux à qui ils étaient destinés au meme titre que la poésie française est relativement facile à comprendre pour tout français un minimum éduqué, c'est donc sur ce genre de texte entre autres (ils existe dans de rare coins du pays et chez certains individus cultivés, une version assez agréable de notre dialecte) que je perçoit la réalité de ces dialectes, arabes au même titre que ceux du Mashrek et de la péninsule.

@télémaki1

Souad Massi à l'étrange particularité de chanter ses propres textes d'autant qu' il est évident qu'elle n'est pas habilité à composer des qSaid je l'ai déjà entendu plusieurs fois se tromper dans la prononciation de certains mots, et il me semble que ces parents sont kabylophones ce n'est pas du pure algérois comme vous dites.
Voilà un bonne exemple de l'ancien dialecte algérois de la part d'un kabyle qui à réellement réussi s'approprier ce parler:
https://www.youtube.com/watch?v=25nrupFdtRo

Bien que effectivement la qualité de l'audio et la voix âgée du chanteur fait qu'il est difficile pour un arabophone même algérois de comprendre 100% ce qui est dit mais il y a une retranscription des paroles en sous titres ce qui est rare et elles sont de bonne qualité ce qui est encore plus exceptionnelle.

[Azwaw]

Souad Massi est certes issu d'une famille kabyle mais je pense qu'elle est née et a grandit à Alger. Elle parle l'algérois comme n'importe quel autre algérois. J'ai été élevé en France par des parents kabylophones et ça ne m'empêche pas de parler français aussi bien que n'importe quel autre français, de "souche" ou non. Par ailleurs, le "qsid" interprété par El Anka n'a pas été écrit par ce dernier mais par Toumi qui expliquait lors d'un interview que le cheikh avait commandé ce texte pour clouer le bec à la nouvelle génération parti pour l'enterrer trop tôt (la vidéo que vous présentez le rappelle justement).

Ensuite, il me semble que le dialecte algérien est relativement bien documenté même pour des périodes assez anciennes, qui correspondent aux premières années de la présence française, avant donc que les influences étrangères (française pour ne pas la citer) aient "détérioré" la langue. Néanmoins, ce que vous dites est intéressant. Personnellement, je ne crois pas que les Algériens du 19e siècle parlaient un arabe facilement compréhensible au Machrek (je crois qu'Ibn Khaldoun déjà relève les "erreurs" des Maghrébins qu'il impute aux Berbères). Sur un espace géographique aussi important que le "monde arabe" et sur un temps aussi long depuis l'arrivée des Arabes, il me parait improbable que le maghrébin ne se soit fortement différencié des parlers d'Orient que récemment. Ensuite, je ne fantasme pas sur une époque où la langue était plus pure (on retrouve les mêmes réflexions chez des Berbères), pour moi, l'algérien est la langue que parle l'Algérien et c'est justement l'absence de reconnaissance officielle et l'absence de valorisation et de création culturelle (même le niveau de langue des chansons est pauvre aujourd'hui) et si une officialisation doit avoir lieu, ce sera sur la base de l'algérien parlé au 21e siècle avec sans doute quelques sinon on risquerait d'ajouter une couche à la situation de diglossie actuelle.

[télémaki1]

Merci Qassim pour la vidéo , j'aime beaucoups la musique algéroise! Sinon la chanson dont je parlais est Ya Raoui (le conteur) , j'avais hésité avec Talit 3al bir. Mais je pense que le texte en lui même c'est un arabe maghrebin très très standard , c'est moins compliqué que les poèmes des chanteurs chaabi.

[Imesdurar]

@Qassim: quand allez-vous admettre que THAMAZGHA est la seule et unique appellation pour désigner le "Nord de l'Afrique" ?

Parlons maintenant de la langue arabe, il est vrai que 75 % du vocabulaire usité en Algérie et au Maroc sont des mots arabes grâce aux système scolaire mais faut-il encore connaitre la grammaire et la conjugaison, car la syntaxe reste à désirer !!! Aussi, dire qu'on parlait l'arabe y a 1 siècle c'est complètement faux !!! La langue amazigh a été marginalisé il ne faut pas chercher plus loin !

J'aimerais bien savoir comment vous dites en arabe "j'ai froid" et "je n'ai pas" on verra tout de suite si vous êtes yéménites ou descendant d'un Prophète ou que sais-je...

[tounsi51]

(Tamaghza n'existe pas...)

En Tunisie on dit

- j'ai froid: guresst (de qarss) qui vient du mot arabe qars القَرَسُ : البَرْدُ الشَّديدُ
- je n'ai pas: ma 3andich (qui se dit dans tous les pays du Maghreb et en Egypte sous cette forme, et ma 3andi dans les autres pays arabes)

[Azwaw]

Inutile d'en faire un débat politique même si le sujet se prête trop facilement aux débordements. Il ne devrait être question ici que de linguistique. Une question simple se pose finalement : l'arabe classique est-t-il compréhensible pour un Maghrébin qui ne l'a jamais étudié ? (Ça marche dans les deux sens)

P.S. : l'appellation tamazgha existe à partir du moment où des gens l'utilisent.

[3arbi_chawi_horr]

@ tounsi51
- Dans l'est de l'Algerie on le dit de la même manière

[3arbi_chawi_horr]

[télémaki1]

Tamazgha designe l'espace geographique historique , politique , et ethnique des Berbères , on ne peut pas dire qu'il "n'existe pas' , vu qu'avant la période Ottomane , le Maghreb était essentiellement gouverné par des dynastie berbères.

[télémaki1]

@ 3arbi_chawi_horr :
- T'es sûr que dans tout l'est , on utilise gurrsst ? En plus la forme en gâf , sonne très rurale tunisien , jl'imagine pas dans l'est algérien sauf la partie limitrophe.

[3arbi_chawi_horr]

On dit Grisst pour être exact dans la région de Sedrata.
Pour le Qaf, il est prononcé Q pour certains mots (Lune, Café etc...) et G pour (pont, coeur, Maqroud).
Je me suis même rendu compte que l'on dit Ouargua (pour la feuille d'un arbre) mais Ouarqa pour la feuille de papier. Assez étrange !

[tounsi51]

Je savais pas que ça se disait en dehors de la Tunisie. Dans d'autres régions c'est soit "bredt" soit "sga3t"