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Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Monday 30 Jun 14, 10:58 |
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RAPPEL :
- évitez autant que possible les citations
si vous répondez au message précédent il est inutile de le citer, ou alors citez uniquement la phrase à laquelle vous répondez
si vous répondez à un message plus ancien, même chose : citez la phrase ou le passage concerné
= tout ceci afin de rendre la lecture plus fluide
- les binettes sont souvent superflues 
un passage du post d'Imesdurar a été supprimé car hors-sujet ici, comme l'a fait remarquer Azwaw |
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3arbi_chawi_horr
Inscrit le: 24 May 2014
Messages: 26
Lieu: Sedrata
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| écrit le Monday 30 Jun 14, 14:03 |
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| tounsi51 a écrit: | | Je savais pas que ça se disait en dehors de la Tunisie. Dans d'autres régions c'est soit "bredt" soit "sga3t" |
le premier je pourrais l'utiliser, le deuxième signifie pour moi "être enrhumé". |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Monday 30 Jun 14, 17:37 |
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| 3arbi_chawi_horr a écrit: | Pour le Qaf, il est prononcé Q pour certains mots (Lune, Café etc...) et G pour (pont, coeur, Maqroud).
Je me suis même rendu compte que l'on dit Ouargua (pour la feuille d'un arbre) mais Ouarqa pour la feuille de papier. Assez étrange ! |
C'est un truc que j'associe au lexicale rurale (la feuille de l'arbre) et le lexicale erudique , citadin , religieux (la feuille de papier pour ecrire).
Dernière édition par télémaki1 le Monday 30 Jun 14, 18:07; édité 1 fois |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Monday 30 Jun 14, 17:38 |
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| tounsi51 a écrit: | | Je savais pas que ça se disait en dehors de la Tunisie. Dans d'autres régions c'est soit "bredt" soit "sga3t" |
En faite , bredt est la forme standarde algérienne. Je suis sûr qu'à Constantine par exemple , on l'utilise plus. La région d'Annaba a été fortement ouvert sur la Tunisie pendant la période ottomane , et même avant , avec un échange important de vocabulaire. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Tuesday 01 Jul 14, 2:46 |
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| Citation: | | Par ailleurs, le "qsid" interprété par El Anka n'a pas été écrit par ce dernier mais par Toumi qui expliquait lors d'un interview que le cheikh avait commandé ce texte pour clouer le bec à la nouvelle génération parti pour l'enterrer trop tôt (la vidéo que vous présentez le rappelle justement). |
J'ai toujours cru qu'el Hadj était l'auteur de cette qsida très personnelle, cela méritait une rectification en effet.
Oui le dialecte algérien est vraisemblablement le mieux documenté pour cette période il faut reconnaître qu'on trouve chez les français bien plus d’intérêt pour le dialecte arabe d’Algérie que chez ces locuteurs. Et c'est précisement en partie graçe à cela que je ne fantasme pas comme vous dites, nous avons à travers ces documents la preuve que les algériens du 19ième siècle parlait un dialecte bien plus riche et cohérent vis à vis de la langue fos7a que le triste baragouinage qu'il est devenu aujourdhui.
Voici un petit extrait du livre Mots Usuels de la Langue Arabe de Eidenschenk et Cohen-Solal:
الّي موالف بالحمام ما يقدر شي يصبر عليه،
من اين تعرّى حوايجك علّقهم في المربع،
هذه المراة راهي تقلي العفصة بالزيت باش تصبغ راسها في الحمام،
النساء يلبسوا البنيقة ما اين ما يخرجوا من البيت السخون،
هذا الرجل يستنور في الحمام
...
Il est incontestable que l'on est en présence d'un dialecte arabe, et si vous voulez le fond de ma pensée, j'admet aisément que ces dialectes (maghrébins) meme dans leur formes les plus "pures" sont plus éloignés du littéraire et métissés que leurs "cousins" du moyen-orient ce qui est du en grande partie à l'éloignement géographique,
Quand à l'intercompréhension entre tous ces dialectes arabes, même quand on regarde ceux qui sont relativement proche elle parfois très difficile (je pense notamment aux parlers yemenites et irakiens dont certains locuteurs sont vraiment dure à comprendre même pour le moyen-orientale de base).
Enfin sur Ibn Khaldoun j'ai lu les passages où il évoque les dialectes arabes d'occident, vous sur-estimez l'importance de la langue berbere dans votre raisonnement, il faut savoir qu'a son époque en occident islamique la situation est encore loin d’être stabilisée comme aujourd'hui:
-on a les dialectes citadins post-conquête islamique (qui devait etre du type djidjelien ou djebli) effectivement sérieusement "corrompu" et affectés par le langage berbère selon ibn khaldoun.
- les dialectes espagnoles qu'ils met un point d'honneur à distinguer de ceux du haut et qui eux on subit une faible influence des langue des galiciens de l'époque, ce sont les dialectes les plus proches de la langue classique selon lui (chauvisisme de sa part ?).
- les dialectes des bédouins arrivés au 11ième siècle et qui se sont progressivement infiltrés dans toute la Tunisie et Algérie actuel, Ibn khaldoun (14ième siècle) à longuement vécu sous leurs tentes et les considère comme arabes "pures" selon ces mots, ils parlent la langue des bédouins de leurs ancêtres du hidjaz.
Ce sont ces 3 groupes qui se sont complètement mélangé selon divers degrés pour donner les dialectes maghrébins actuels, de plus Ibn Khaldoun évoque également le cas des dialecte orientaux en des termes similaire en parlant de corruption et de dégradation de la langue arabe lorsque les peuple asiatiques ont pris le contrôle de cette région, donc tout ne se réduit pas à des langue maghrébine complètement en dehors des autres dialectes arabe du Levant à cause de l'impact du berbère.
Dernière édition par Qassim le Tuesday 01 Jul 14, 19:10; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 01 Jul 14, 3:12 |
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| Qassim a écrit: | | Il est incontestable que l'on est en présence d'un dialecte arabe |
Tout comme il est incontestable que le français est une langue latine. S'agit-il pour autant de la même langue ? Non. Voilà le problème, il existe une multitude de langues que tout le monde appelle par le même nom et chacun se berce en pensant parler une seule et même langue. Le nom "arabe" devrait être réservé à la seule langue classique et qui correspond à la langue que parlait le Prophète au 7eme siècle et que le Coran a figé. Les autres "dialectes" devraient prendre le nom qui correspond à la région qui les a vu naître et l’ambiguïté cessera.
| Qassim a écrit: | | Quand à l'intercompréhension entre tous ces dialectes arabes, même quand on regarde ceux qui sont relativement proche elle parfois très difficile. |
On est donc bien d'accord sur le fait qu'il s'agit de langues différentes même si la parenté entre elles est indiscutable.
| Qassim a écrit: | | Enfin sur Ibn Khaldoun j'ai lu les passages où il évoque les dialectes arabes d'occident, vous sur-estimez l'importance de la langue berbere dans votre raisonnement, |
Je ne surestime rien, Ibn Khaldoun fait ce rapprochement lui même. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Tuesday 01 Jul 14, 19:35 |
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| Citation: | | Tout comme il est incontestable que le français est une langue latine. |
La situation est bien différente pour plusieurs raisons. Premièrement même sous leur formes actuelles les dialectes arabes admettent moins de différence entre eux que les langues latines (roumain, italien, français, espagnol, ...), étant locuteur du français et du dardja algérien je peux témoigner qu'il m'est plus facile de comprendre un égyptien qu'un espagnol, d'autant qu’énormément de phrases sont passe partout dans les dialectes seule la prononciation change ce qui n'est pas le cas pour les langues latines.
Maintenant il est indéniable qu'un saoudien et un algérien ne parlent pas la même langue, tout diffère, la prononciation, le vocabulaire, la grammaire, la conjugaison, etc... Il est facile lorsque l'on prend un exemple de ce genre de dire que l'on est en présence de deux langues distinctes, donc pourquoi l'on a recours au mot dialecte pour ce qui est assurément des langues bien différentes (Ibn Khaldoun le notait déjà) comme peuvent l’être l'allemand et le danois, j'y vois deux explications:
- L'une pratique qui voudrait que si l'on admet que chaque dialecte arabe = une langue comment procéderait t-on pour le découpage de chaque frontière, la situation est tout à fait diffuse et non pas contrastée comme avec la frontière franco-espagnole par exemple, cela est dû en partie au fait que les entités politiques du monde arabe sont récentes et ont toujours été très mouvante historiquement, le seul dialecte qui a évolué seul dans son coin est le maltais.
- La principale est du à l'arabe classique qui se pose clairement en concurrente aux langues véhiculaires, dans l'état actuel des choses il est inconcevable d’abandonner son usage, ces peuples y sont très attachés et son rang en tant que langue officielle ne fait débat nulle part dans le monde arabe, tant que cette situation perdure on aura des dialectes et une langue standard.
Donc si d'un point de vue scientifique votre propos est juste, dans le monde réel avec ses contingences politiques et idéologiques il n'a pas de valeur pratique. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Wednesday 02 Jul 14, 3:01 |
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| C'est une très bonne analyse. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 02 Jul 14, 4:47 |
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| Qassim a écrit: | | étant locuteur du français et du dardja algérien je peut témoigner qu'il m'est plus facile de comprendre un égyptien qu'un espagnol |
On pourrait aussi dire qu'un Catalan comprend plus facilement un Espagnol qu'un Algérien comprend un Saoudien. |
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3arbi_chawi_horr
Inscrit le: 24 May 2014
Messages: 26
Lieu: Sedrata
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Saturday 05 Jul 14, 21:00 |
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| Vous fêtes peut être allusion à l'utilisation de la particule wesh/wish (quoi , que). Sinon ma adri (je ne sais pas) c'est très diffèrent des autres parlers qui utilisent le verbe 3arif. |
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3arbi_chawi_horr
Inscrit le: 24 May 2014
Messages: 26
Lieu: Sedrata
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| écrit le Sunday 06 Jul 14, 15:54 |
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je fais référence au Wash/wish ,ainsi que au tebghra/tebghri et ainsi qu'au ma drit utilisé à l'est de l’Algérie.
Je précise que le verbe 3arif est aussi employé !
les algérois et les marocains utilisent aussi madrit. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 07 Jul 14, 1:53 |
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| En Algérie, on dit aussi (dans les région de l'est) "ma nadri" c'est assez courant. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 07 Jul 14, 3:57 |
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| 3arbi_chawi_horr a écrit: | | écoutez ceci et vous verrez que le dialecte saoudien peut être dans certains cas plus proche du maghrébin que du levantin. |
Ca ne rend pas les dialectes algérien et saoudien intercompréhensibles pour autant. Les parlers maghrébins sont des ovnis pour les Orientaux : https://www.youtube.com/watch?v=NyldgH6pzmc |
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3arbi_chawi_horr
Inscrit le: 24 May 2014
Messages: 26
Lieu: Sedrata
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| écrit le Monday 07 Jul 14, 9:38 |
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Elle a quelque peux evoluer par la suite puisque dans un video plus récente elle parle de l'accent tunisen (peut être depuis le changement de régime). Elle est levantine (palestinienne) pas saoudienne ...
Ce que je voulais exprimer c'est que le vocabulaire des parlers arabe du maghreb ne sont pas des ovni et lorsque je dit que ces termes sont inconnu des levantins mais utilisé par les habitants du golfe cela prouve que ce vocabulaire est ancien et provient directement de cette région.
D'ailleurs j'ai découvert que yachti (que l'ont utilise comme synonyme à yabri (il veux/il aime)) est utilisé au yemen.
J'ai découvert que sgart est utilisé aussi par les habitants du golfe.
Le gros problème dans l'intercommunication entre les maghrébins et les orientaux, c'est que les maghrébins comme les texans avalent énormément les voyelles.
Il est donc plus facile pour un maghrébin de reconnaitre un mot qu'un oriental.
et pour finir une vidéo d'une palestinienne 48 de Galilée chantant Raoui
https://www.youtube.com/watch?v=XZiYQhD9d7k |
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