Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
couscous (français) / seksu (berbère) - Le mot du jour - Forum Babel
couscous (français) / seksu (berbère)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 19:42 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
@ Mar14 : vous constaterez que Monastiri ne pipe pas mot de ma petite liste de racines en KS-. Il ne cite même pas kassa ! C'est un peu fort, vous ne trouvez pas ?

Si je comprends bien, kasskassa est pour lui la "répétition d'un élément bilitère" donc KS > KSKS.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9620
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 19:44 Répondre en citant ce message   

Oui, mais il ne le dit pas, car c'est en contradiction avec la théorie de l'origine berbère. Son argumentation est nulle.
Par ailleurs la racine KSKS est bel et bien dans le Lisan, je viens de vérifier.
Un zéro pointé pour M. Monastiri, professeur à l'université de Provence, rien que ça !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 20:18 Répondre en citant ce message   

@Papou, je n'avais effectivement pas vérifié, mais je ne m'attendais à ce qu'un professeur universitaire se trompe sur des éléments des plus basiques. Autant pour moi !

Du reste, quelques questions me taraudent !
Au Maroc, ceux qui disent "Seksu" l'utilisent sans l'article arabe. Rien de plus normal, me diriez-vous, puisque le "s" n'est jamais précédé d'Alif et Lam.
En revanche, les Marocains et Algériens qui utilisent Kesksu le font généralement sans l'article arabe. C'est plutôt curieux! Et on ne rencontre cette situation que lorsque le mot en question est berbère (une douzaine de mots marocains d'origine berbère (ou berbérisés) entrent dans cette catégorie).
Le suffixe "u" m'étonne également, puisqu'il est très fréquent en berbère - sans que sa valeur exacte ne soit connue avec certitude.


Autre élément plutôt curieux, c'est le terme "Berkuke s/c" (censé être formé à partir de la racine arabe KS+KS), utilisé au Maroc et en Algérie pour désigner un type de couscous aux grains plus épais, ne prend jamais l'article non plus! C'est plutôt bizarre!

Un autre type de couscous dont le nom n'est jamais précédé de l'article arabe, est Baddaz (couscous à base de maïs) qui sera certainement familier à notre ami Jawad, puisqu'il est typique de sa région (les plaines atlantiques de Casablanca à Marrakech).

Comment expliquer tout ceci ?

Enfin, si l'on se fie, au Dictionnaire berbères des racines communes (disponible sur Internet), seksek signifie passer au crible en Touareg, s-keskes signifierait rouler à Ghadamès et Salem Chaker relève "imkeskes" ("bien roulé, bien formé" en Kabyle).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jawad 2016



Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 21:14 Répondre en citant ce message   

à Mar14 :

des noms sans article : vous n'avez jamais entendu des gens dire (ghriyyba) au lieu de (leghriyyba)? (ka3b ghzâl) au lieu de (ka3b leghzâl)? - par contre on dit (lma9aroniyya) avec un (l) même si le mot est étranger

vous dites : ((Et on ne rencontre cette situation que lorsque le mot en question est berbère (une douzaine de mots marocains d'origine berbère (ou berbérisés) entrent dans cette catégorie)))

pouvez-vous nous donner des exemple?

le (u) prouve-il la berbérité du couscous? - non - il y a dans l'arabe darija qui se terminent par (u) et qui sont purement arabe : bou, mmou, khou, 3zou, khizzou, bdou, rkhou

berkukec (comme ça qu'on l'appelle à dokkala) - et c'est la prononciation exacte - le mot est aussi arabe - mais il ne vient pas de kaskasa

baddâz - arabe aussi

et j'ajoute (Saykouk) - arabe aussi

j'ai rien laisser à nos frères berbères (hhhhh)

s-keskes : après avoir pris le mot kokos - on peut en tirer tout ce qu'on veut

imkeskes : ceci est un mot emprunté à l'arabe tel quel : mokaskas
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9620
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 21:33 Répondre en citant ce message   

Mon sentiment, à ce niveau des diverses informations apportées dans ce fil. Je cite ci-dessous Azwaw et Embatérienne.
En m'appuyant uniquement sur le sens des mots, je crois qu'il faut envisager, à un certain moment de l'Histoire,

1. un plat berbère appelé seksu, qui devait être un "mélange de viande et de farine réduites en boulettes très petites qu'on fait frire dans l'huile".
Argument : Selon Salem Chaker, le mot seksu est issue d'une racine KS qui signifie "bien formé, arrondi".

2. un plat arabe appelé kuskus, défini ainsi : "semoule de blé dur ou de mil, cuite à la vapeur, que l'on sert habituellement, en Afrique du Nord, avec de la viande ou du poisson, des légumes et une sauce épicée."
Argument : le verbe kaskasa signifie "broyer, concasser", et la semoule est du blé dur concassé.
Il est courant, dans toutes les langues, de nommer un plat d'après la façon de le confectionner ou de confectionner son ingrédient principal. Une salade, par exemple, c'est littéralement une "salée". (Cet argument vaut d'ailleurs aussi pour seksu.)

Ce qui a pu se passer : la recette berbère à boulettes a été supplantée par la recette arabe à semoule, mais la langue berbère a utilisé le mot qui désignait l'une pour nommer l'autre. Les berbérophones reconnaîtront avec moi que le sens "bien formé, arrondi" ne correspond guère à la recette que j'appelle "arabe", à moins de considérer tout bon plat comme tel.

Tout cela n'est - bien sûr - que pure hypothèse. On verra s'il y a des linguistes et des historiens parmi nous ou nos lecteurs pour la confirmer ou l'infirmer.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 22:21 Répondre en citant ce message   

Jawad 2016 a écrit:
à Mar14 :

des noms sans article : vous n'avez jamais entendu des gens dire (ghriyyba) au lieu de (leghriyyba)? (ka3b ghzâl) au lieu de (ka3b leghzâl)? - par contre on dit (lma9aroniyya) avec un (l) même si le mot est étranger

vous dites : ((Et on ne rencontre cette situation que lorsque le mot en question est berbère (une douzaine de mots marocains d'origine berbère (ou berbérisés) entrent dans cette catégorie)))

pouvez-vous nous donner des exemple?

le (u) prouve-il la berbérité du couscous? - non - il y a dans l'arabe darija qui se terminent par (u) et qui sont purement arabe : bou, mmou, khou, 3zou, khizzou, bdou, rkhou

Tout d'abord, soyons d'accord sur un point : nous ne parlons que du démonstratif. Pour dire que cette "ghriyyba" est délicieuse, nous dirions "had l-ghriyba bnina".

En revanche, pour des mots comme khizzu, bibi, atay, muka, mummu, "fliou", "baDaD", "berkukec", "baddaz", "azir", l'article "L" est impensable !

J'ajouterais au passage que l'étymologie proposée pour khizzu n'est absolument pas convaincante, et qu'à mon humble avis, c'est plutôt la racine berbère GHZ (creuser, enfoncer sous terre) qui l'expliquerait, d'autant que khizzu ne prend jamais l'article.
Quant au suffixe "u", les exemples que vous proposez m'inquiètent sérieusement : nous disons bien mmou mais cela désigne sa mère. La valeur du "ou" veut dire "son" : dial+ou.


Jawad 2016 a écrit:
berkukec (comme ça qu'on l'appelle à dokkala) - et c'est la prononciation exacte - le mot est aussi arabe - mais il ne vient pas de kaskasa

baddâz - arabe aussi

et j'ajoute (Saykouk) - arabe aussi

j'ai rien laisser à nos frères berbères (hhhhh)

L'ennui avec vous (et c'est lassant), c'est l'impression que vous engagez un bras de fer. Je ne crois pas que ce soit le but d'un forum pareil !

Du reste, il ne suffit pas d'affirmer que berkukec, baddaz et saykouk . Il faudrait le prouver.

L'absence d'article me laisse dubitatif quant à l'étymologie arabe.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9620
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 22:37 Répondre en citant ce message   

Mar14 a écrit:
En revanche, les Marocains et Algériens qui utilisent Kesksu le font généralement sans l'article arabe. C'est plutôt curieux!

Oui, surtout quand on voit que le mot est devenu alcuzcuz en arabe d'Espagne !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdessalam



Inscrit le: 18 Jan 2016
Messages: 24
Lieu: Île de France

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 22:38 Répondre en citant ce message   

Jawad 2016 a écrit:
berkukec (comme ça qu'on l'appelle à dokkala) - et c'est la prononciation exacte - le mot est aussi arabe - mais il ne vient pas de kaskasa
baddâz - arabe aussi
et j'ajoute (Saykouk) - arabe aussi
j'ai rien laisser à nos frères berbères (hhhhh)

Vous oubliez la pizza ( de bayassa), le foie gras (de garassa) deux plats arabes fondamentaux, autrefois cuisinés par les himyarites au Yémen, avant leurs exportations respectives à la France et l'Italie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jawad 2016



Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 23:20 Répondre en citant ce message   

à abdessalam

quand on trouve rien à dire - on passe à la moquerie!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdessalam



Inscrit le: 18 Jan 2016
Messages: 24
Lieu: Île de France

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 23:41 Répondre en citant ce message   

Vous avez initié la moquerie avec votre moquerie.

"j'ai rien laisser à nos frères berbères (hhhhh)"

Qui est dénigrant vis à vis des berbères. Juste pour information je ne suis pas berbèrophone mais arabophone de la chaouia, votre voisin du Nord (est).

Je vous propose de lire : Manger au Maghreb, partie 1 de Mohamed Oubahli et Habib Samarkandi, vous y trouverez les origines des différents plats que vous avez cités ci-dessus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jawad 2016



Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat

Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 0:08 Répondre en citant ce message   

à Mar14 :

khizzô : et votre explication ne m'a pas convaincu non plus - ghz = creuser - enfoncer sous terre - et comment êtes vous arrivé à (khizzu)? - khizzu signifie-t-il en berbère (la chose qui est enfoncé sous terre?)

l'article arabe (al) : qu'est-ce que vous avez à dire à propos de (l-ma9aroniya)?

l'article berbère (a) : pourquoi seksu ne porte-t-il pas l'article berbère (a) - pourquoi n'est-il pas nommé a-seksô?

bibi (vient de l'espagnol)

atay (de l'anglais)

môka (est arabe)

mômmô (est arabe)

fliyyô (est français)

baDaDa (est arabe)

berkukec (est arabe)

baddaz (est arabe)

azir (est arabe) - on dit : lyâzîr

mmô : mmô que j'ai donné comme exemple veut dire propriétaire de - le féminin de (bô)

((Du reste, il ne suffit pas d'affirmer que berkukec, baddaz et saykouk . Il faudrait le prouver)) : vous n'avez pas remarquer que c'est toujours à celui qui dit ce mot est arabe qu'on demande des preuves - c-à-d - le mot est berbère jusqu'à preuve du contraire

celui qui a posé un grand nombre de mots - et à dit : ces mots sont berbères - a-il donné des preuves?

moi, j'ai des preuves - mais ça ne sert à rien de les communiquer ici - pour le kôskôs j'ai parlé de 5 point différent - et vous êtes resté prisonnier de l'étymologie

les français, les espagnoles, les anglais, les italiens, les turk, les perses, etc. disent : voici les mots qui ont été empruntés à l'arabe

et je n'ai jamais vu un berbère nous citer la liste des mots qui ont été empruntés à l'arabe - au contraire

pourquoi? - le berbère est plus fort que toutes les langues cités?

les français, espagnoles, anglais etc. n'en aucun complexe

les berbères veulent prouver qu'ils ont une langue important pour en tirer de la fierté

tant que les chose sont ainsi - donner des preuves ne sert vraiment à rien!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jawad 2016



Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat

Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 0:29 Répondre en citant ce message   

Abdessalam a écrit:
Vous avez initié la moquerie avec votre moquerie avec.

"j'ai rien laisser à nos frères berbères (hhhhh)"

Qui est dénigrant vis à vis des berbères. Juste pour information je ne suis pas berbèrophone mais arabophone de la chaouia, votre voisin du Nord (est).

Je vois propose de lire : Manger au Maghreb, partie 1 de Mohamed Oubahli et Habib Samarkandi, vous y trouverez les origines des différents plats que vous avez cité ci-dessus.

je n'ai rien initié - c'est vous qui n'aviez pas compris - c'était pas de la moquerie - c'était de la taquinerie!

vous n'êtes pas seulement mon voisin - parce que je suis chaoui et dokkali à la fois - chaoui du côté du père - dokkali du côté de la mère - que Dieu les ait en sa miséricorde
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 9:46 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
2. un plat arabe appelé kuskus, défini ainsi : "semoule de blé dur ou de mil, cuite à la vapeur, que l'on sert habituellement, en Afrique du Nord, avec de la viande ou du poisson, des légumes et une sauce épicée."
Argument : le verbe kaskasa signifie "broyer, concasser", et la semoule est du blé dur concassé.
Il est courant, dans toutes les langues, de nommer un plat d'après la façon de le confectionner ou de confectionner son ingrédient principal. Une salade, par exemple, c'est littéralement une "salée". (Cet argument vaut d'ailleurs aussi pour seksu.)

Le blé est concassé pour obtenir la semoule mais la semoule est roulé pour obtenir le couscous ! La racine berbère KS bien formé, arrondi est beaucoup plus plausible. As tu déjà vu faire du couscous ? On part d'une semoule fine, qu'on mouille et qu'on passe entre les mains et le tamis pour l'arrondir justement, pareil pour le berkukes qui est plus gros. A aucun moment le concassage n'entre en jeu. D'ailleurs, il existe bien des recettes à base d'orge ou de blé concassé mais on l'appelle iwzan en berbère et frik en arabe. Si ton idée est juste, pourquoi ce ne sont pas ces produits qui portent le nom de kuskus ou bien toute recette à base de semoule ou encore la semoule elle même ?

Si le couscous est arabe, pourquoi est-il inconnu chez les Arabes ? Pourquoi les arabophones du Maghreb auraient-ils abandonné un mot de leur propre langue pour adopter un mot berbère, comme c'est le cas au Maroc ?

@Jawad, vous êtes juste un arabiste de plus qui essaie de tout expliquer à partir de l'arabe. Vous ne prouvez rien, vous dites ceci est arabe, point. C'est inutile de discuter avec vous !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 10:02 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Par ailleurs la racine KSKS est bel et bien dans le Lisan, je viens de vérifier.

Tu peux nous montrer ? Je ne trouve pas de mon côté.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9620
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 10:02 Répondre en citant ce message   

J'ai bien dit que mon hypothèse était à infirmer ou à confirmer. Tu l'as infirmée, c'est parfait. Moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le mot.
Un dernier mot sur la chose : j'adore le couscous ! sourire

Que penses-tu de la recette que j'ai appelée "berbère" ?

Pour trouver KSKS dans le Lisan, voici l'itinéraire : Lexilogos > arabe > Baheth > taper KSKS (en arabe) sur le clavier.
Dans la page qui s'ouvre, descendre chercher le Lisan. (Les noms des dicos apparaissent en première ligne.)
Une fois trouvé le Lisan, chercher les mots surlignés.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3









phpBB (c) 2001-2008