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desultory (anglais) / désultoire (français) - Le mot du jour - Forum Babel
desultory (anglais) / désultoire (français)

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embatérienne
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Inscrit le: 11 mars 2011
Messages: 2651
Lieu: Paris

Messageécrit le vendredi 18 mai 12, 11:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le mot anglais desultory se rencontre fréquemment. Ses sens, tels que donnés par Wiktionary, sont :
1. Décousu, sans suite (pour une discussion).
2. Peu suivi, peu soutenu (en parlant d’une tentative).
3. Irrégulier, interrompu (en parlant de tirs, d’une fusillade ou d’un contact).
Ainsi, à propos d'un film, le New York Times écrit :
Citation:
Shot (by Sean Price Williams) in a black-and-white palette that is at once naturalistic and hallucinatory, “The Color Wheel” follows a brother and a sister on a desultory road trip from Pennsylvania to Boston and beyond
(Le film suit un frère et une sœur au long d'un "road trip" désordonné.)
Ou ici à propos du Mercosur :
Citation:
Even less likely to be realised is the long-held ambition of a free trade agreement with the European Union. Desultory talks have been dragging on for years.
(Des entretiens épisodiques ont traîné pendant des années.)
L'adjectif français désultoire est nettement plus rare. Littré le définit :
Citation:
Qui passe d'un sujet à un autre. Pardonnez-moi le style désultoire de ma lettre, BENJAMIN CONSTANT, à Mme de Charrière, dans STE-BEUVE, Portraits litt. t. III (Benjamin Constant et Mme de Charrière).

Il en rappelle l'étymologie :
Citation:
Lat. desultorius, cheval qui sert à la voltige, de desultor, celui qui passe d'un objet à un autre, proprement cavalier qui saute à bas de son cheval (voy. DESULTEUR).
Rabelais a dit : Et nommoit on ces chevaus desultoires, Garg. I, 13.
Chez Rabelais, il s'agit plutôt de sauter d'un cheval à l'autre sans mettre pied à terre : Singulierement, estoit aprins à saulter hastivement d'un cheval sus l'autre sans prendre terre , et nommoit on ces chevaulx desultoyres. C'est la bonne définition, comme on le voit dans ces descriptions du désulteur, dans les temps anciens ou au cirque. Au-delà de l'art propre de la désulturation, le mot pouvait prendre le sens spécial de celui qui trahit un secret, notamment dans le cadre des mystères de Bacchus, et il était parfois alors appelé en français dessauteur.
C'est évidemment de la famille de saut, sauterelle, salto, saltimbanque, saillir, insulter, consulter, résulter, etc. Je ne sais pas si notre ami Papou l'a traitée déjà.
Wiktionary cite un exemple d'utilisation plus récent :
Ce seront les mêmes promenades dans le parc, les mêmes conversations désultoires avec les fermiers (Marguerite Yourcenar; « Quoi ? L'Eternité » page 78 Gallimard - 1988)
Mais le terme est suffisamment rare pour qu'un critique qui le lit sous une autre plume le considère -- à tort -- comme un néologisme.
En termes de pratique, on opposait autrefois les possesions désultoires ou accidentelles aux possessions justes et fondées sur des titres solides.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7910
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 19 mai 12, 5:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
C'est évidemment de la famille de saut, sauterelle, salto, saltimbanque, saillir, insulter, consulter, résulter, etc. Je ne sais pas si notre ami Papou l'a traitée déjà.

Non, mais nous en avons parlé un peu dans au moins trois "Mots du jour" : résiliation, soil (anglais) et haltères ... ainsi que presule (mai 2013) [ José ]

Quant au cavalier qui saute d'un cheval à un autre, nous avons eu récemment l'occasion de voir ICI comment il s'appelait en grec : apobatês.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10663
Lieu: Lyon

Messageécrit le samedi 19 mai 12, 11:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Embatérienne a écrit:
Le mot anglais desultory se rencontre fréquemment.

Tu trouves ? Je pense l'avoir vu pour la première fois dans ton MDJ, je ne suis pas certain de l'avoir croisé dans mes lectures (presse, littérature).
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 mars 2011
Messages: 2651
Lieu: Paris

Messageécrit le samedi 19 mai 12, 11:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Si, si, d'ailleurs les deux extraits que je donne sont dans la presse récente. Tu n'as pas lu ton Miami Herald d'hier :
Citation:
King narrates the desultory but mesmerizing story in a furious and fluent intermingling of two kinds of English — standard and distinctly Trinidadian —

King raconte l'histoire décousue mais fascinante ...
Mais ta remarque est tout à fait fondée : malgré une pratique courante de la littérature ou de la presse dans une langue que nous maîtrisons bien, nous laissons passer -- parfois sans même nous en apercevoir -- un tas de mots que nous ne connaissons pas mais qui ne sont pas bloquants et n'empêchent pas de comprendre une lecture rapide en contexte.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7910
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 19 mai 12, 17:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le mot salace fait aussi partie de la famille. Il est relié au verbe saillir au sens de "couvrir la femelle". D'où une histoire ou une blague ou une allusion salace. On voit que le sens salace de "sauter" ne date pas d'hier ...
Il est bien possible que salé, qui n'a étymologiquement rien à voir avec salace, soit employé à sa place par euphémisme.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10663
Lieu: Lyon

Messageécrit le jeudi 18 sep 14, 17:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

- A statue of Sir Walter Scott is drapped in the Scottish Saltire as the last polls predict the result will go down to the wire, the contest expected to be too close to call.
= Une statue de l'écrivain écossais Walter Scott est recouverte du drapeau écossais, tandis que les derniers sondages prédisent un résultat serré.

[ The Daily Mail - 18.09.2014 ]

(= légende d'une photo dans un article sur le référendum pour ou contre l'indépendance de l'Ecosse)


Royaume-Uni saltire
- symbole héraldique ayant la forme d'une croix en diagonale (en forme de X)
- référence à la croix de Saint André (on dit qu'il a été crucifié sur une telle croix)
- le drapeau écossais (croix blanche en diagonale sur fond bleu) est appelé Saint Andrew's Cross ou the Saltire

etymonline a écrit:

saltire (n.)

c.1400, an ordinary that resembles a St. Andrew's Cross on a shield or flag, consisting of a bend dexter and a bend sinister crossing each other, from Middle French saultoir, literally "stirrup," from Medieval Latin saltatorium, properly neuter of Latin saltatorius "pertaining to leaping," from salire "to leap" (see salient (adj.)).

The connection between a stirrup and the diagonal cross is perhaps the two deltoid shapes that comprise the cross.

- stirrup : étrier
- le rapport entre un étrier et la croix en diagonale a peut-être à voir avec les formes deltoïdes qui composent la croix
- hypothèse : le lien entre le drapeau écossais en forme de croix et l'idée de sauter pourrait avoir un rapport avec le fait qu'une des 2 bandes "saute" l'autre (= lui passe par-dessus) (?!)


Lire les pages suivantes de Wikipédia en anglais :
- saltire
- Flag of Scotland


Le mot saltire, que je ne connaissais pas, est absent de nombreux dictionnaires.
Je l'ai découvert dans le tabloid britannique the Daily Mail.
Par curiosité, j'ai parcouru les pages du Daily Mail et du Daily Mirror ce matin car j'étais curieux de voir comment la question du referendum sur l'indépendance de l'Ecosse était couverte.
J'ai trouvé que les articles étaient nombreux, plutôt longs et explicatifs (enjeux, risques ...).
Régulièrement, on peut lire, ici ou là, des critiques violentes contre la presse tabloid et, c'est nettement moins élégant, contre ses lecteurs.
Je pense qu'on ne connait un pays étranger, si tant est qu'on puisse le connaître, qu'en étant curieux de toute sa diversité.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 30 oct 14, 9:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Appartient à la même famille le verbe espagnol hyperfréquent salir "sortir". Dérivé : salida "sortie". Il ne faudrait pas en déduire qu'on sort d'une maison espagnole en sautant par la fenêtre...
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ramon
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Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le jeudi 30 oct 14, 11:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Non. Et quand les italiens parlent de salire, ils ne sortent pas nécessairement, ils montent.

(It.) salire, (fr.) monter.
(It.) salita, (fr.) côte, montée.
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Jacques
Animateur


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Messages: 6464
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le jeudi 30 oct 14, 15:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

José a écrit:
Royaume-Uni saltire
Le mot français est sautoir (héraldique, bijouterie, habillement)
porter en sautoir : porter (une medaille, un bijou ...) autour du cou, pendant sur la poitrine, par exemple avec une chaine, un ruban ou un lacet

Ex.
Elle portait toujour en sautoir l'alliance de feu son mari.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7910
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le dimanche 25 déc 16, 9:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

On remarquera la place importante occupée par le cheval dans ce fil, aussi bien par le verbe saillir que par l'adjectif desultory mais aussi par le sautoir dont le sens premier a probablement été 1352 sautouer « pièce de harnais qui pendait en double à la selle et servait d'étrier pour monter à cheval » (Comput. Steph. de la Fontaine argent. ds Du Cange t. 7, p. 288a, s.v. saltatoria) (TLF). Les autres sens de sautoir en découlent par analogie de forme.

Il faut donc considérer comme une étymologie semi-populaire cette explication donnée un siècle plus tard : 1430, 20 avr. « barrière en forme de croix de Saint-André, empêchant le passage des bestiaux, mais que les gens peuvent sauter » (Echevinage, A. Tournai ds Gdf. Compl.). Il faudrait préciser : "en utilisant le croisement des barres comme on utilise un étrier".

La notice historique que le TLF consacre à ce mot est un bon exemple des cas où il ne faut pas forcément prendre l'ordre chronologique des attestations pour l'ordre logique des dérivations sémantiques. La première acception donnée a probablement été la dernière : 1235 blason « pièce honorable formée de la bande et de la barre en croix de Saint André » (Huon de Méry, Tournoiemenz Antecrist, éd. G. Wimmer, 654); dernier quart xives. en sautoir (Froissart, Chroniques, éd. Luce, t. 6, 347).
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