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ains : "mais" en ancien français - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
ains : "mais" en ancien français

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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3191
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 22 May 12, 13:45 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du MDJ antan (français) / ante (latin). (José)


rejsl a écrit:
2) ains: mot très rare, archaïque= mais.
formé de antius, comparatif de ante, dixit le Tlfi

Très rare en français moderne, mais très commun en ancien français, d'ailleurs souvent dans des sens temporels plus en rapport avec son étymologie.
Beaucoup, comme Littré, ont regretté la disparition du mot "ains" qui introduisait avec "mais" une nuance peut-être utile correspondant sensiblement à l'opposition de l'allemand sondern/aber.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 23 May 12, 10:35 Répondre en citant ce message   

Je suppose que si le ains a disparu de notre langue, supplanté par le mais, c'est que son sens s'est petit à petit affaibli , perdant cette valeur d'opposition, d'exclusion pour ne plus marquer que la concession.

Un indice, c'est que le Tlfi donne comme locution figée ains au contraire qui correspond à notre mais au contraire actuel. C'est dire que ains avait alors déjà perdu cette valeur d'opposition forte et qu'il fallait lui rajouter le au contraire pour lui redonner ce sens ( affirmation forte après une négation, affirmation qui exclut ce qui avait énoncé auparavant) que ains avait à lui seul à l'origine. Ce qui explique que la langue n'ait plus gardé qu'un seul des deux termes.

À l'inverse en allemand, l'opposition sondern/aber reste très forte. Sondern ne s'emploie qu'après une négation et signifie à lui seul mais au contraire. Pas besoin d'un intensif. Le sens premier reste fort. L'étymologie de sondern ( qui ne vient pas d'un adverbe ou adjectif de temps) y est certainement pour quelque chose, car on y trouve l'idée de séparation, de distinction. Le verbe sondern/absondern = dissocier, séparer, isoler.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3191
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 23 May 12, 11:36 Répondre en citant ce message   

L'explication de la disparition, soudaine de surcroît, du ains reste à faire. Je conseille fortement l'excellente étude qui a été faite par une universitaire finlandaise (en anglais) ; elle donne des pistes sur cette disparition sans pouvoir conclure.
Mais en tout cas, ce n'est pas la disparition de son sens d'opposition qui est en cause, car en fait c'est précisément ce sens qui fut le dernier sens de ains en français, après effacement de son sens temporel qu'il avait eu pendant une longue période en conformité avec son étymologie supposée antius (il est intéressant à ce sujet de considérer un développement sémantique un peu comparable entre plus tôt et plutôt, passant d'une valeur temporelle à une valeur de préférence, voire d'exclusion). La locution ains au contraire n'indique pas nécessairement la perte de sens de ains, mais peut être un redoublement d'insistance.
Peut-être les italianisants du forum peuvent-ils nous parler de l'italien anzi du latin antea ou anteis.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1385
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 23 May 12, 18:13 Répondre en citant ce message   

En attendant la réponse des italianisants à l’appel d’embatérienne, je peux vous dire que le catalan possède (ou possédait) le mot ans, signifiant abans (avant) comme adverbe et però ou mes (mais) comme conjonction. Aujourd’hui est considéré archaïque, mais il est resté figé dans la prière du Notre Père :

Pare nostre, que esteu en el cel:
Sigui santificat el vostre nom.
Vingui a nosaltres el vostre regne.
Faci's la vostra voluntat,
així a la terra com es fa en el cel.
El nostre pa de cada dia,
doneu-nos, Senyor, el dia d'avui.
I perdoneu les nostres culpes,
així com nosaltres perdonem els nostres deutors.
I no permeteu que nosaltres caiguem en la temptació,
ans deslliureu-nos de qualsevol mal. (…mais délivre-nous du mal.)
Amén

De plus en plus, dans la prière le "ans" vient remplacé par un simple "i" (et).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9699
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 24 May 12, 4:13 Répondre en citant ce message   

Chauvin Ramón qui ne pense qu'au catalan !

Le castillan antes est toujours très vivant avec tous les sens qui ont été relevés plus haut pour ains, comme on pourra le constater dans l'article du DRAE qui lui est consacré.
Citation:
1. adv. l. Denota prioridad de lugar.
2. adv. t. Denota prioridad de tiempo. Antes de amanecer. Antes que llegue.
3. adv. ord. Denota prioridad o preferencia. Antes morir que ofender a Dios. Antes la honra que el provecho.
...
5. conj. advers. Denota idea de contrariedad y preferencia en el sentido de una oración respecto del de otra. El que está limpio de pecado no teme la muerte, antes la desea.

Là où les auteurs de l'article sont un peu légers, c'est dans leur explication du -s final, attribué à une création analogique sur tras, después, etc. alors qu'il me semble clair que antes est la contraction, dès le latin, de ante eis, eis étant l'ablatif pluriel du démonstratif is, ea, id. Cette préposition gouvernait effectivement aussi bien l'ablatif que l'accusatif, d'où la variante latine antea, contraction de ante ea, ea étant un accusatif neutre pluriel avec le sens de "ces choses-là".

Pour revenir au français, j'ajouterai une dernière chose : aîné est issu de l’ancien français ains, ainz, « avant » et , participe passé de naître. Son contraire est le puîné, composé de puis et de . (Pour -né, voir la grande famille GENS).
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1385
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 24 May 12, 8:47 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Chauvin Ramón qui ne pense qu'au catalan !

Qu’est-ce que tu veux ? C’est MA langue !

Je voulais seulement remarquer le parallélisme entre le "ains" français et le "ans" catalan. Mais ça, vous tous l’aviez bien compris.

Merci d’avoir invité le castillan à la discussion !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 May 12, 14:23 Répondre en citant ce message   

Embatérienne a écrit:
Peut-être les italianisants du forum peuvent-ils nous parler de l'italien anzi du latin antea ou anteis.

Italien anzi est à la fois une préposition et un adverbe (emploi principal).


PREPOSITION

1. (soutenu / littéraire) avant
- anzi sera : avant le soir

2. (arch.) devant / (fig.) en comparaison de


ADVERBE

1. ou mieux / plutôt
- ti avviserò quando sarà pronto, anzi te lo porterò :
je te préviendrai lorsque ce sera prêt, ou mieux je te l'apporterai moi-même


2. (avec valeur adversative) au contraire
- non mi dispiace, anzi la cosa mi fa veramente piacere :
non, ça ne me gêne pas, au contraire ça me fait plaisir
- non è antipatico, anzi ! il n'est pas antipathique, au contraire !


3. (avec valeur intensive) même
- verrò presto, anzi prestissimo : je viendrai bientôt, et même très bientôt


A noter
- anzi est prononcé avec une certaine emphase, une certaine "théâtralité", avec accent tonique sur la 1ère syllabe
- avec le sens de au contraire (adverbe / 2), on a, comme pour l'allemand sondern, une affirmation qui vient à la suite d'une négation
- du latin ante ou antea (in posizione prevocalica) [ Treccani ]
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 123
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Messageécrit le Thursday 24 May 12, 14:45 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Aujourd’hui est considéré archaïque,

on pourrait dire qu´il reste usé (et pas beaucoup) seulement dans une frase identique à celle de l´anc. fr dont rejsl parle : ans al contrari

http://www.ub.edu/criteris-cub/criteri.php?id=520
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 May 12, 15:10 Répondre en citant ce message   

Pep2, peux-tu s'il te plait faire une présentation, même brève, du site dont tu donnes le lien ?
Il est en catalan, quelle est ton intention ?

Précise également que tu parles du catalan (citation de Ramon) car ce n'est pas évident pour le lecteur.
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 123
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Thursday 24 May 12, 22:52 Répondre en citant ce message   

il s´agit d´un lien à la page de l´UB (Universitat de Barcelona) en soutien de ce que Ramon a dit sur le catalan, et pour le détailler aussi.


sur cette page on lit: Exemple inadequat ans
Exemple correcte abans, sinó que (es pot emprar, però, ans al contrari)


c´est à dire: les linguistes de l´Université déconseillent l´usage de ans parce que consideré archaique, mais ils ajoutent que l´expréssion ans al contrari peut être employé
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 24 May 12, 23:28 Répondre en citant ce message   

Citation:
L'explication de la disparition, soudaine de surcroît, du ains reste à faire. Je conseille fortement l'excellente étude qui a été faite par une universitaire finlandaise (en anglais) ; elle donne des pistes sur cette disparition sans pouvoir conclure.


Je n'ai pas encore lu l'ensemble de cet article ( au passage, il serait souhaitable de résumer dès le moment où l'on propose un lien en langue étrangère, fût-ce l'anglais, ne serait-ce que pour éviter à des lecteurs comme moi d'éventuels contre-sens) mais pour la partie 2 Data, cette linguiste semble montrer que justement cette disparition n'est pas soudaine.

*
Citation:
After a period of blossoming in Old French, ains becomes much less common in Middle French.


Je crois comprendre que ce terme a fleuri durant la période que couvre l'ancien français pour devenir beaucoup moins commun en moyen français.

*
Citation:
There is a clearer decline in the sixteenth century
On constate un net déclin de son emploi au XVI ème siècle.

*
Citation:
ains is practically not used any longer in the second half of the seventeenth century


Le terme n'est pratiquement plus employé dans la seconde moitié du XVIIème siècle.

Sous réserve de mauvaise lecture du texte anglais, je constate au contraire, qu'il y a eu depuis cette faste période de l'ancien français un recul progressif de l'emploi de ce terme , qui s'effectue sur plusieurs siècles pour aboutir à une disparition fin du XVIIème.
Comme nous ne pouvons juger que sur l'écrit pour les périodes passées, on peut supposer que ce ains avait peut-être déjà disparu de l'usage courant dans le dernier siècle, ne survivant un temps qu'à l'écrit, chez certains auteurs, avant de s'éteindre à son tour au profit du mais.

J'espère pouvoir continuer cette lecture. En tout cas, merci de l'avoir indiquée.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3191
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 25 May 12, 7:59 Répondre en citant ce message   

Vous avez parfaitement compris, et mon "soudaine" traduit plus une impression subjective que j'ai quand je vois disparaître quasiment sous nos yeux un mot que nos pères employaient. Certes, le déclin s'était amorcé, mais on trouve encore pas mal d'exemples d'emploi au début du XVIIe, puis ça se tarit "soudainement", alors qu'on aurait pu penser qu'il allait encore en traîner quelques-uns de ci, de là (avant qu'ils soient repris par coquetterie par des auteurs plus tardifs).
La référence citée est donnée à titre d'information générale, d'ailleurs passionnante à mon avis, et très facile à comprendre. Pour la partie qui nous intéresse directement (affaiblissement du sens temporel au profit du sens d'opposition), je l'ai résumée précisément dans mon message. Pour le reste, je n'ai malheureusement pas le temps de le faire, mais je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous le fassiez quand vous l'aurez lue, si cela peut aider ceux de nos lecteurs qui n'entendent pas l'anglais. L'autre possibilité serait de supprimer la référence, mais ce serait à mon sens priver sottement la majorité des lecteurs qui la comprennent sans mal.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 26 May 12, 18:29 Répondre en citant ce message   

Cette référence est venue dans un post où vous réfutiez une hypothèse que je faisais: j'essayais de comprendre pourquoi la distinction ains/mais avait disparu en français alors que le sondern/aber s'est, lui, fortement maintenu, en allemand.

Vous avez évoqué, à propos de cette référence, l'affaiblissement du sens temporel. Mais cela n'exclut en soi nullement la possibilité d'un affaiblissement ultérieur du sens très fort d'opposition. Et il m'a bien semblé qu'il y avait une partie dans cet article en anglais, traitant de la disparition du ains. Vous avez expliqué que cette linguiste ne conclut pas, mais il m'a semblé qu'elle avançait des pistes. Et je souhaitais pouvoir les comprendre, justement puisqu'il semble que ma supposition soit erronée.

Or cette partie n'a pas été résumée dans ses grandes lignes.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3191
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 26 May 12, 18:41 Répondre en citant ce message   

Je vous laisse le soin de le faire. Merci d'avance.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1694
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 29 May 12, 19:44 Répondre en citant ce message   

Gaffiot, au verbe āio, ăis, verbe défectif, dire oui et au sens 3 oui mais (wallon aïy ) ou vraiment?
Citation:
sens 3, ain: ain pro aisne, Cicéron
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