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Platt, Plattdeutsch - Forum allemand - Forum Babel
Platt, Plattdeutsch
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Polaroid62



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 34
Lieu: Evin-malmaison

Messageécrit le Tuesday 29 May 12, 9:15 Répondre en citant ce message   

http://www.pourlesnuls.fr/catalogue/1616-langues/1617-langue-francaise/le-platt-lorrain-guide-de-conversation-pour-les-nuls-EAN9782754036061.html

Demander son chemin, saluer et se présenter à quelqu'un, parler de la pluie et du beau temps ou tenir une conversation avec un Lorrain "pure souche"... Quelle que soit votre motivation, Le platt lorrain pour les Nuls vous donne toutes les clés pour apprendre les expressions courantes, le vocabulaire et la conjugaison en un clin d'oeil.
Vous trouverez dans cet ouvrage des éléments de communication comme les salutations, les particularités de prononciation, les règles de grammaire essentielles. Pour prononcer correctement, un système de notation clair et simple est inscrit entre parenthèses pour tous les mots en platt lorrain !

Je l'ai commandé, pas cher et sympa pour qui s'intéresse aux langues germaniques.
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Gotthelf



Inscrit le: 25 Jul 2012
Messages: 52

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 6:53 Répondre en citant ce message   

Plattdeutsch = bas-allemand

La dialectologie subdivise les principaux dialectes allemands parlés dans la partie germanophone de la Lorraine (fr)
en francique mosellan et en francique rhénan lorrain. Ces deux dialectes font partie du haut-allemand.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 10:32 Répondre en citant ce message   

Oui, mais le terme Platt est également utilisé pour d'autres formes dialectales dont justement les dialectes germaniques de Lorraine:

Citation:
Die Bezeichnung der eigenen örtlichen Varietät als Platt ist nicht nur im Niederdeutschen verbreitet, sondern auch im Westmitteldeutschen.[10]
Wikipedia

Le terme Platt qui désigne des variétés dialectales particulières n'est pas uniquement utilisé pour le bas-allemand, on le trouve aussi pour les parlers du moyen-allemand occidental , dont les parlers lorrains font partie.

Bref, le terme Platt a subi une extension de sens.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 11:50 Répondre en citant ce message   

Gotthelf a écrit:
Et c'est pourquoi je dis que cet usage est faux.
Cet usage est faux ?
Un usage se constate.

L'usage, c'est le mot platt.
Les habitants de cette région parlent le platt. Que cela te plaise ou non, c'est ainsi qu'ils appellent leur langue.
Ce terme pourrait se traduire en français par "patois".

Cela n'a effectivement rien à voir avec le Plattdeutsch.

Libre à toi d'estimer que le choix de ce terme n'est pas judicieux.
Mais l'usage est incontestable.

Et c'est assez destructeur de dire aux gens : cette langue que vous appelez le platt, ne l'appelez plus platt mais appelez la différemment !
Il en est de même pour ceux qui refusent d'entendre le mot "patois".

Et le français ? Ce n'est pas une langue francique !
On devrait changer ce mot, aussi ?
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 14:09 Répondre en citant ce message   

En fait, ce fil est tres intéressant. il permet de clarifier des anomalies dans les noms usuels.

Dans le Palatinat, j'ai été surpris d'entendre que les gens appellent Plattdeutsch leur dialecte, qui est en fait du haut allemand.


Dernière édition par Jacques le Saturday 27 Oct 12, 23:58; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 17:17 Répondre en citant ce message   

La dénomination des langues, c'est assez complexe.

Pour simplifier, en Allemagne, on avait autrefois divisé le pays en 2 : le nord parle le Plattdeutsch et le sud le Hochdeutsch.
En fait, ce sont différents parlers qu'on a classé arbitrairement en deux familles.

Comme en France : langue d'oïl au nord, langue d'oc au sud.

L'allemand moderne est issu du Hochdeutsch. Le Hochdeutsch a désigné la langue écrite, par exemple la langue de la Bible de Luther.
Hochdeutsch est donc devenu synonyme de allemand.

En fait Hochdeutsch correspond à "langue d'oïl" et aussi à "français".
Par exemple, si je dis que le normand, c'est un patois (différent du français écrit) mais c'est aussi du français (dans le sens de "langue d'oïl")
Et "platt" correspond à "patois".

Cependant, on dit que le normand est une langue d'oïl. La confusion n'est pas possible.
Mais certains créent une confusion pour le sud en associant "occitan" à "langue d'oc". Et on a le même problème qu'en Allemagne.
L'occitan désigne à la fois le languedocien et aussi l'ensemble de la langue d'oc.
Avec aussi un conflit linguistique dévastateur quand les occitanistes ne veulent plus que le terme "provençal" soit utilisé, parce que ce serait un "usage faux" !

Ce Hochdeutsch a été plus récemment divisé en deux partie : moyen allemand et allemand supérieur.
Le Hochdeutsch (dans le sens de allemand écrit) c'est un peu un mélange des deux.

Le platt qu'on parle en Lorraine, c'est du Mitteldeutsch.

Pour éviter la confusion, on peut écrire : Hochdeutsche Dialekte.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 17:35 Répondre en citant ce message   

Platt ou Plattdeutsch signifie toujours patois. Ce patois peut être du moyen-allemand comme en Lorraine, ou bien du bas-allemand comme dans le nord de l'Allemagne.
Niederdeutsch est le terme allemand pour ces dialectes du nord, hors loi de Grimm. Les locuteurs disent volontiers Platt, c'est le principe du patois, on appelle son patois "patois" parce que le locuteur concerné ne se préoccupe pas de classification, comme les Lorrains. Sauf que les Lorrains ne parlent pas un patois bas-allemand.
Le terme s'est imposé dans le domaine francisque, bien malin qui saura dire pourquoi. Par contre, seul un dialecte qui n'a pas connu la mutation tt>tz peut s'appeler Platt...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 26 Oct 12, 23:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le Hochdeutsch (dans le sens de allemand écrit) c'est un peu un mélange des deux.

De plus en plus, on renonce à cette appellation pour la langue écrite, celle dont les règles grammaticales sont fixées, décrites, étudiées. On parle plutôt de Standarddeutsch, l'allemand-standard.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 11:12 Répondre en citant ce message   

On ne peut pas définir ces termes uniquement dans le contexte d'aujourd'hui.

Quelle est l'origine du mot Platt ? Dans quel sens a-t-il été utilisé au cours des siècles ?
Effectivement, parler de haut allemand est ambigu et on préfère parler d'allemand standard.
Le problème, c'est que cela n'a pas toujours été le cas et on reste toujours dépendant des acceptions anciennes.

Cela pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet.
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Grenzgänger



Inscrit le: 13 Sep 2008
Messages: 9

Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 17:50 Répondre en citant ce message   

Attention à ne pas catégoriser...

Ce ne sont pas les lorrains dans leur ensemble qui parlaient cette langue mais les habitants du nord de la Moselle (Sierck les Bains, Audun le Tiche, etc.) soit ce qui est au nord et à l'est de Thionville et cette langue est très voisine du luxembourgeois.

Un vosgien ne parle pas et n'a jamais parlé Platt. Son patois dérive des langues romanes.

C'est bien l'Alsace-Moselle qui a été annexée en 1871 et non pas l'Alsace-Lorraine comme on le dit souvent à tort car l'Allemagne considérait que la Moselle (de par sa culture mais aussi et surtout par la richesse de ses industries) lui revenait de droit.
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 18:29 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quelle est l'origine du mot Platt ? Dans quel sens a-t-il été utilisé au cours des siècles ?

C'est d'abord un adjectif, un emprunt à l'ancien français plat.

Concernant le plattdeutsch , le premier sens est bien celui de patois. Le terme est d'abord un peu péjoratif et désigne le parler populaire en opposition à la langue écrite considérée comme plus noble. Dans cette acception, c'est selon le DWDS ( Pfeifer) un emprunt populaire au néerlandais:

Citation:
in goede platten duytsche
ce qui peut se traduire par : en bon néerlandais de chez nous . Citation datant de la première moitié du 16e siècle.

Au départ, l'acception était même plutôt positive, opposant la langue populaire , germanique et compréhensible pour tous, à celle de l'écrit, riche de beaucoup de mots d'origine étrangère...

Par la suite, le terme est devenu plus dépréciatif.

L'autre acception pour Plattdeutsch = parlers /dialectes essentiellement de l'Allemagne du Nord ( non concernés par le changement consonantique évoqué par Elie de Leuze ) . Cette deuxième acception est plus tardive, elle apparaît dans la deuxième moitié du 17e siècle. Les deux ont cohabité, la deuxième employée plutôt par les linguistes ou ceux qui s'occupaient d'étudier les langues, la première, par la population.


Dernière édition par rejsl le Sunday 28 Oct 12, 0:18; édité 1 fois
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 20:20 Répondre en citant ce message   

Platt, c'est le pays plat. En tout cas, c'est le sens que donne Grimm au terme Plattdeustch.
La première attestation selon Grimm est Stieler (1691)

Platt : planus,
Ein plattes Land : locus planus
ein platter Teutscher, inferioris Saxoniae incola


Un habitant de la Saxe inférieure (c'est-à-dire Basse-Saxe).

Sinon, l'expression que tu viens de citer provient d'un titre d'un ouvrage paru en néerlandais :
le Nieuwe Testament in goeden platten duytsche (1524)
Le Nouveau Testament en bon "bas" allemand.

Une traduction de la Bible, peut-on appeler cela du patois ?

Il est de même avec le Plattdeutsch, la Bible fut traduite en bas-allemand au XVIe siècle.
Pour un "patois", c'est quand même fort !
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 20:40 Répondre en citant ce message   

Il y a concurrence entre plattdüütsch et nederdüütsch (NL plattenduytsch et nederduytsch) à une certaine période, 15e au 17e siècle. Il faut pour cette époque considérer les deux termes comme synonymes. Au Pays Bas, les vieilles grammaires et les vieux dictionnaires passent à nerderduytsch assez tôt, il me semble. Il faudrait vérifier, je ne sais pas trop ou chercher ça.
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 21:00 Répondre en citant ce message   

C'est que le terme patois en français est connoté très négativement. Remplaçons le par parler régional, différent du hochdeutsch qui était la langue écrite officielle.

Les luthériens, tu le sais, ont traduit la Bible en allemand, en hochdeutsch (Luther), mais pas seulement! On trouve des traductions du Nouveau Testament à cette époque dans les différents parlers pour que tous les fidèles puissent suivre. Le même phénomène existe chez les huguenots français. Jeanne de Navarre a fait traduire le Nouveau Testament en béarnais, en gascon et en basque.

Ce que veut dire Pfeifer, c'est que le terme désigne ce parler qui était jusqu'alors mundartlich ( essentiellement un idiome parlé et non écrit). Effectivement, le terme apparaît en bas-allemand, les gens l'employaient pour désigner leur propre parler. Et cette acception est attestée dès le XVIe.

Plus tard, l'acception s'affine pour désigner des dilectes précis, décrits, étudiés , dont on connaît les caractéristiques phonologiques. Et cette deuxième acception n'apparaît que vers le miieu du XVIIème, l'autre, toujours selon Pfeifer est antérieure, mais d'abord usitée en bas-allemand.

Et dans l'allemand standard d'aujourd'hui, familièrement, parler plattdeutsch , c'est ne pas parler le hochdeutsch, c'est donc parler un dialecte.
A côté de cela, il y a l'acception des linguistes, voir ce que dit ElieDeLeuze. ( Plattdeutsch= Niederdeutsch)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 27 Oct 12, 22:46 Répondre en citant ce message   

Le sens péjoratif ou non du mot patois n'a rien à voir. Un patois, c'est avant tout une langue orale. Il en est de même avec le mot "parler" Peut-on qualifier de parler une langue écrite ?
Ce que l'on entend par "parler", c'est une langue avant tout orale.

Et la distinction langue orale/langue écrite est toujours un peu floue.

Concernant les traductions de la Bible. Je ne connais pas de version de la Bible en dialecte allemand. Pour moi, il y a la Bible de Luther, même si ce n'est pas la première traduction allemande.
La Bible de Luther a été me semble-t-il diffusée dans toute l'Allemagne "haute". C'est un peu l'origine de l'allemand moderne. Et les Bibles en Plattdeutsch.

Concernant les traductions de Jeanne d'Albret. Oui pour le basque. Mais je n'ai jamais entendu parler d'une Bible en béarnais ou en gascon.
La Navarre avait un statut particulier. c'était un royaume. Effectivement, Jeanne d'Albret a fait traduire un catéchisme de Calvin et le livre des psaumes en béarnais.

Il y a certes des Bibles en occitan, dont la traduction a été faite par les cathares, même si on les appelle Bibles vaudoises (car utilisées par ces derniers) mais c'était avant le protestantisme.
La langue du protestantisme, c'est surtout le français. Et les protestants ont contribué à diffuser le français en France.

Il existe bien sûr des catéchismes en langue régionale. Mais les catholiques en ont fait, par exemple en breton.

Cela peut paraître étrange, mais le protestantisme n'a pas fait grand chose pour les langues régionales. En outre, il s'est constitué en église nationale et a donc opté pour la langue nationale.
Ainsi, le protestantisme a aidé les langues nationales à se diffuser (alors que l'église catholique restait fidèle au latin).

Concernant les Pays-Bas, ils étaient indépendants des Allemands. Ils étaient plutôt calvinistes. Qu'une langue différente émerge peut sembler logique. C'est une langue "nationale".
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