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Platt, Plattdeutsch - Forum allemand - Forum Babel
Platt, Plattdeutsch
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Valeia



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Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Sunday 28 Oct 12, 22:11 Répondre en citant ce message   

Deux trucs en passant pour compléter ce que dit Xavier :
-en France, il y a plusieurs niveaux d'usage du mot"patois", qui envoient à une différence de statut social et de rapport au langage considéré :
-les locuteurs naturels parlent de "patois" parce qu'ils n'ont pas d'autre mot à leur disposition, et que de toute façon ils n'éprouvent pas le besoin de nommer spontanément ce qu'ils parlent : c'est ce qu'ils parlent, point. Ils n'utilisent "patois" que pour différencier ce qu'ils parlent du français (mais certains locuteurs d'oïl parlent de "français écorché", parce qu'ils ne perçoivent qu'une différence superficielle entre leur dialecte et le français standard, qu'ils comprennent de toute façon. Certains peuvent toutefois connaître d'autres dénominations. Pour l'aire d'oc, l'enquête INSEE/INED de 1999 enregistre à côté de patois, et dans des proportions diverses selon les départements, "occitan" un peu partout, quoique surtout, c'est vrai, en Languedoc, et provençal en Provence. Dans tous les cas, "patois", pour ces locuteurs natifs, n'a pas de valeur péjorative.
-Par contre, dans le langage ordinaire du Français moyen, le mot "patois" est le plus souvent péjoratif.
-Ajoutons une dernière catégorie ultraminoritaire :les linguistes et dialectologues qui utilisent machinalement "patois" pour "parler", terme me semble-t-il plus scientifique et moins connoté.
-Autant il est malvenu de prétendre culpabiliser les locuteurs natifs sur leur usage de "patois", autant il ne faut manquer aucune occasion d'expliquer avec des mots simples aux autres que "patois", c'est l'équivalent de "truc" et "machin". mais si l'Education Nationale introduisait dans ses programmes une information minimale sur la réalité linguistique de la France, ça irait déjà mieux.
-Ce qu'il faudrait savoir, c'est si en Allemagne on retrouve ces catégories, et si "platt", selon qui l'emploie, peut avoir des connotations différentes.

-Pour les traductions médiévales de la Bible en occitan : il y a une différence entre Bible cathare et bible vaudoise, qui se traduit notamment dans la différence de traduction des premiers versets de l'évangile de Saint Jean. Et on a une traduction de St jean en limousin du XIIe dont rien ne permet de penser qu'elle est hérétique.
-Jeanne d'Albret institue le béarnais comme langue du royaume de Navarre au début des années 1560. Elle commande aussi (à Pey de Garros),une traduction en gascon de Lomagne pour ses domaines d'Albret (donc non navarrais). L'accession de son fils au trône de France stoppe net cette amorce de politique linguistique.
Et il est tout à fait exact que le protestantisme français misant sur la conversion du roi de France choisit d'emblée la langue du roi en guise de langue "du peuple". D'où l'imposition en 1532 à ces pauvres Vaudois de l'abandon de leur langue liturgique (une forme d'occitan) au profit du français. Et on leur demande en plus de financer la traduction française de la bible d'Olivetan... Le plus beau, c'est que celui qui leur demande ça, Guillaume Farel, a dû le leur demander en occitan, puisqu'il était de Gap..
Désolé de m'immiscer grossièrement dans un débat sur le platt, mais je n'ai pas pu m'en empêcher. Au demeurant, les militants du francique mosellan de France parlent de platt sans aucune gêne.
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 28 Oct 12, 23:54 Répondre en citant ce message   

Pour clarifier un peu cette question, regardons les acceptions actuelles données par le DUDEN:

1) Hochdeutsch:
a)
Citation:
deutsch, wie es nicht den Mundarten oder der Umgangssprache, sondern der allgemein verbindlichen deutschen Sprache entspricht (besonders in Bezug auf die dialektfreie Aussprache)

= allemand , non celui qui correspond à la langue parlée, familière, mais celui qui correspond à la langue standard ( et plus particulièrement, avec une prononciation libérée de l'influence dialectale).

Donc: a) hochdeutsch = langue standard.
b)
Citation:
ober- und mitteldeutsch
: oberdeutsch = allemand supérieur : ensemble des dialectes parlés essentiellement dans le sud de l'Allemagne, en Autriche, en Suisse.
: mitteldeutsch : ensemble des dialectes dont l'isoglosse ( frontière linguistique ) se situe à peu près entre la ligne de Benrath et la ligne du Main ( ou de Speyer) : voir carte.

Ces dialectes se caractérisent par une mutation consonantique des consonnes du vieux haut-allemand qui a eu lieu entre le IIIe et le VIIIe siècle et qui a touché tout le lexique.

C'est de ceux-ci qu'est née la langue allemande moderne.

Donc: b) hochdeutsch = ensemble de dialectes dont est né l'allemand moderne.

Si on y réfléchit, cette double acception peut donner des confusions. Ainsi, un Bavarois parlant son dialecte parle hochdeutsch si je me place du point de vue linguistique ( son dialecte est un idiome du haut-allemand) mais bien sûr, il ne parle pas hochdeutsch ( l'allemand standard).
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rejsl
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Messageécrit le Monday 29 Oct 12, 0:19 Répondre en citant ce message   

2) Plattdeutsch ( toujours selon le DUDEN)

Une seule acception, la même que celle de Grimm et de Pfeifer : synonyme de Niederdeutsch = bas allemand. Et le terme apparaît au 17e siècle, comme il a déjà été dit.


3) Platt ( substantif neutre , das Platt , ou adjectif : platt): encore le DUDEN


a) Platt est synonyme de:

Citation:
Plattdeutsch

= ensemble des dialectes parlés essentiellement au nord de la ligne de Benrath et qui se caractérisent par l'absence de cette mutation consonantique.

b) = Dialekt Ici, le terme Platt est synonyme de parler dialectal, patois. Duden donne comme synonymes: Dialekt, Idiom, Mundart (Mundart= langage oral, patois)

Autrement dit, lorsque quelqu'un en Allemagne dit : "er spricht platt", "er redet platt", cela signifie en général, que la personne ne parle pas l'allemand standard mais un idiome régional.

Le terme s'applique aux parlers du nord de l'Allemagne mais aussi à ceux de la région de Cologne, Düsseldorf, dans l'Eifel, donc en Rhénanie où l'on parle des dialectes franciques. Les gens parlent de leur langue régionale comme d'un Platt.

En Bavière on utilisera le mot Dialekt.
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Xavier
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Messageécrit le Monday 29 Oct 12, 0:59 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Et il est tout à fait exact que le protestantisme français misant sur la conversion du roi de France choisit d'emblée la langue du roi en guise de langue "du peuple". D'où l'imposition en 1532 à ces pauvres Vaudois de l'abandon de leur langue liturgique (une forme d'occitan) au profit du français.

On s'éloigne du sujet. Est-ce que les protestants on choisit le français parce qu'ils misaient sur la conversion du roi ? Je trouve que c'est quand même osé !
Ils regardaient avant tout le côté pratique de la langue, afin d'être lu par tous.

L'abandon de leur langue liturgique ? non ! C'est l'abandon de tout ! de leur liturgie, leurs rites, leur théologie, etc... De leur religion !
En 1532, les vaudois ont décidé de rejoindre la Réforme.
Il ne faut pas voir cela uniquement sur le point de vue linguistique, mais avant tout sur le plan théologique.
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rejsl
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Messageécrit le Monday 29 Oct 12, 1:09 Répondre en citant ce message   

@ Xavier: Concernant le terme platt , Pfeifer a montré qu'il était utilisé dès le XVIe siècle, en bas-allemand ( citation donnée plus haut: le Nieuwe Testament in goeden platten duytsche) pour désigner ces parlers vernaculaires. C'est ainsi que les gens désignaient leur parler.

Je n'ai pas bien compris ton objection, Xavier.

Au XVIème siècle, le terme Plattdeutsch= bas allemand n'existe pas encore! Dans cette citation , tu as seulement , un adjectif du langage populaire. Celui par lequel les gens de l'époque ( ceux du peuple, pas les lettrés) désignaient leur langue. En cela, ils l'opposaient à la langue des lettrés, soit au latin, soit au hochdeutsch.

Voici ce qu'explique Wikipedia qui rejoint l'explication de Pfeifer:
Citation:
Geschichte der Bezeichnung [Bearbeiten]
Aus der altniederdeutschen Zeit ist kein einheimischer Name für die altniederdeutsche Sprache belegt. In lateinischen Texten findet man den Ausdruck lingua Saxonica („sächsische Sprache“).[8]
In der mittelniederdeutschen Zeit wurde das Niederdeutsche von seinen Sprechern oft düdesch oder to düde genannt, besonders als Abgrenzung gegenüber fremden Sprachen und gegenüber dem Lateinischen. So gab es in manchen norddeutschen Städten im 15. Jahrhundert die düdeschen schrifscholen im Gegensatz zu den gelehrten Lateinschulen.[8]
Wenn man die eigene Sprache gegenüber dem Hochdeutschen oder dem Niederländischen abgrenzen wollte, konnte man Ausdrücke wie unse düdesch, sassesch düdesch oder moderlike sprake verwenden. Im 15. und 16. Jahrhundert waren Ausdrücke mit sassesch am gebräuchlichsten: sassesch oder sassesche sprake, später auch mit Vorsilbe: nedder-sassesch. Seit dem 16. Jahrhundert findet man auch die Bezeichnungen nedderdüdesch und nedderlendesch.[8]
Im 17. Jahrhundert kommt die Bezeichnung Plattdeutsch auf, der sassesch usw. verdrängt und zum allgemeinen Namen für das Niederdeutsche wird. Dieser neue Name für das Niederdeutsche kommt aus dem Niederländischen. Der früheste Beleg befindet sich in einem Neuen Testament, das 1524 in Delft gedruckt wurde. In Titel und Vorwort heißt es, das Buch sei in goede platten duytsche verfasst, also in guter klarer Volkssprache (im Gegensatz zur weniger gut verständlichen Gelehrtensprache). Das niederländische Adjektiv plat „flach, eben“ bedeutet dabei nicht „unberührt von der hochdeutschen Lautverschiebung“ oder „vom flachen Lande“, sondern „klar, deutlich, jedermann verständlich“[8] im Sinn von „unverstellt, unbehindert“.[9]
Die Bezeichnung der eigenen örtlichen Varietät als Platt ist nicht nur im Niederdeutschen verbreitet, sondern auch im Westmitteldeutschen.[10]


Traduction rapide:


Histoire de l'appellation du bas allemand:

Dans son état ancien, on ne trouve aucune appellation autochtone attestée pour désigner l'ancien bas allemand. Dans les textes écrits en latin, on trouve lingua Saxonica ( = langue saxonne).



A l'époque du moyen bas allemand, les locuteurs appellent eux-mêmes leur langue düdesch ou to düde, mais c'est surtout pour la distinguer des langues étrangères et du latin. Ainsi, dans certaines villes du Nord de l'Allemagne, on trouvait des die düdeschen schrifscholen ( écoles allemandes) qui se différenciaient des écoles où on formait des lettrés en latin. Lorsqu'on voulait nommer sa langue en la différenciant du hochdeutsch ( haut allemand) ou du néerlandais, on utilisait les expressions :unse düdesch, sassesch düdesch oder moderlike sprake . = notre langue allemande ou notre langue saxonne allemande ou notre langue maternelle

Aux 15e et 16e siècles, on trouvait surtout des expressions comportant le terme saxon. sassesch oder sassesche sprake = saxon ou langue saxonne.

Plus tard, s'y ajoute le préfixe : nedder = bas. nedder-sassesch = bas-saxon.

A partir du 16e siècle apparaissent les appellations :nedderdüdesch = bas allemand et nedderlendesch = néerlandais.

Au 17e siècle apparaît l'appellation Plattdeutsch qui va petit à petit supplanter le terme saxon et les autres et qui devient le terme général pour bas-allemand. Ce nouveau terme est un emprunt au néerlandais : la plus ancienne attestation se trouve dans une Bible imprimée en 1524 à Delft. Dans le titre et dans la préface il est écrit que cette Bible est rédigée en goede platten duytsche c'est à dire dans la bonne langue populaire claire ( compréhensible): ceci s'oppose à la langue des lettrés beaucoup moins compréhensible. L'adjectif néerlandais platt ( plat) ne signifie absolument pas : non touché par un changement consonantique. Il ne signifie pas non plus : du plat pays.

Il signifie : clair, évident, pouvant être compris par tous. Au sens de sans dissimulation.


L'appellation Platt qui désigne des parlers régionaux ne s'emploie pas uniquement pour le bas allemand mais également pour les dialectes du moyen allemand occidental.
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Xavier
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Messageécrit le Monday 29 Oct 12, 11:19 Répondre en citant ce message   

Mon objection concerne le premier sens du mot Platt. A priori, cela veut dire plat. Et cela fait référence au plat pays. C'est en tout cas le sens allemand, tel que Grimm le présente. Il fait référence à l'ouvrage que j'ai cité.
Mais, cela n'empêche pas l'évolution du sens de ce terme. Quand le Hochdeustch va s'imposer comme allemand standard, de prendre le sens de "patois", par opposition à l'allemand standard.
Mais le sens de Platt et Hoch font référence à l'origine au relief. Puis parce que le Hochdeutsch va s'imposer comme langue de référence, le platt va devenir la langue non écrite, le parler local (et ce, uniquement dans certaines régions)

Il faudrait en savoir plus sur l'étymologie du mot platt en néerlandais. Et sommes-nous vraiment sûr qu'il s'agisse du même terme que l'allemand Platt ?
peut-être existe-t-il deux termes distincts ?


Ensuite, il faut se placer dans le contexte de l'époque. La langue des lettrés, c'est le latin. La langue vulgaire, c'est l'allemand (ou le français). C'est à dire le "patois" des Allemands, ou le "patois" des Français. L'allemand, comme le français sont en gestation. Ce ne sont pas encore des langues (tel qu'on le conçoit aujourd'hui).
La traduction de Cornelis, c'est la Bible dans l'allemand des Pays-Bas. Alors que la Bible de Luther est écrite dans l'allemand des "Pays-Hauts".

Ces Bibles sont écrites en langue vulgaire. Et le passage à l'écriture va faire en sorte que ces langues vulgaires vont devenir des langues qui vont pouvoir rivaliser avec le latin.
Il faut tenir compte d'un processus. C'est intéressant d'étudier les traductions de Luther. Il y a des différences entre sa première et sa dernière traductions.

Je vais essayer d'en savoir plus sur le sens de ce terme platt en néerlandais. La clé de l'énigme est peut-être là...
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rejsl
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Messageécrit le Monday 29 Oct 12, 12:22 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Mon objection concerne le premier sens du mot Platt. A priori, cela veut dire plat. Et cela fait référence au plat pays. C'est en tout cas le sens allemand, tel que Grimm le présente. Il fait référence à l'ouvrage que j'ai cité.
Mais, cela n'empêche pas l'évolution du sens de ce terme. Quand le Hochdeustch va s'imposer comme allemand standard, de prendre le sens de "patois", par opposition à l'allemand standard.

Selon Pfeifer, chercheur actuel, donc postérieur à Grimm, c'est dans cette acception ( langue de chez nous) que l'adjectif platt est utilisé au XVIe siècle, en référence à la langue. donc avant que le terme Plattdeutsch apparaisse dans le hochdeutsch. Ce platt était utilisé en néerlandais et en bas allemand, avec l'acception qui correspond à langue de chez nous, langue locale. Même si l'étymologie de platt, c'est bas, plat.

Ce serait donc un sens qui existait antérieurement et non uniquement une évolution sémantique postérieure.

On peut discuter de cette affirmation, bien sûr, mais il s'agit bien d'un seul et même terme.

Je chercherai plus avant et y reviendrai mais pas tout de suite ( départ en vacances)
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Xavier
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Messageécrit le Monday 29 Oct 12, 12:51 Répondre en citant ce message   

Voici ce que donne le Dictionnaire de la langue néerlandaise :

Plat :
Klaar, duidelijk.
In 't bijzonder, van iemands taal en woorden. Duidelijk, voor ieder terstond verstaanbaar. Thans ongewoon.
Vandaar ook, verbonden met den naam van eene taal: plat Duitsch (Vlaamsch, Hollandsch, enz.), voor: klaar, zuiver, onvervalscht; in toepassing op de eigen, inheemsche en dus verstaanbare taal. In plat Hollandsch enz. beteekent derhalve ook zooveel als: in duidelijke taal.
— Door de toepassing van plat op de inheemsche taal in tegenstelling met de vreemde talen en later op de volkstaal in tegenstelling met de ”beschaafde” taal, kreeg plat een gewijzigde beteekenis;


Le terme platduitsch correspond à l'allemand Plattdeutsch.
je ne suis pas capable de traduire correctement.
Le mot plat a le sens de "clair" (avec la même origine que le sens "plat" en français)

Il désigne alors une langue intelligible, compréhensible, claire, inaltérée.

Le sens de platduitsch, désigne la langue vernaculaire, en opposition au "beschaafd geldende Hoogduitsch" le haut-allemand (de référence).
Cependant, ce dictionnaire précise que ce sens apparait à la fin du XVIIIe siècle.

Et le Hoogduitsch, c'est le Hochdeustch, l'allemand de la Haute-Allemagne.

Je pense que Hochdeutsch, veut bien dire Haute-Allemagne, il n'y a pas de doute, en opposition à Basse-Allemagne. De là, on est passé au Hochdeutsch qui signifie le haut-allemand, c'est à dire la langue des Haut-Allemands.
Mais le sens a pu ensuite être assimilé à "langue haute".
Le contraire, c'est Nederduitsch.

Cependant, je me pose la question : n'y a t-il pas eu confusion en allemand avec Plattdeutsch et Niederdeutsch ?
Grimm écrit pour Plattdeutsch : dem norddeutschen flachland angehörend, die volkssprache desselben redend, in ihr geschrieben, den bewohnern desselben eige
C'est le pays plat de l'Allemagne du nord.
Platt a le même sens que flach.

Que le sens du néerlandais ait évolué vers le sens de Platt (patois), cela me semble logique.
Est-ce que l'allemand Plattdeutsch est dérivé du néerlandais ?
C'est possible, mais on ne peut écarter l'hypothèse que l'allemand ait donné un autre sens au terme néerlandais (dans l'hypothèse où cela veut dire "intelligible").

Cela ne contredit peut-être pas Pfeifer pour autant. Le sens d'origine a bien pu être différent, mais il a pu être compris (ou être en concurrence dans certains textes) par le sens de Platt=Nieder.

On employait au XVIe siècle (et même au siècle suivant) l'expression "platte landen" pour désigner les pays plats.

Autre élément qui permet de comprendre le sens de plat (clair) : l'anglais plain du français, du latin planus.
Le sens du mot anglais a évolué pour désigner quelque chose de clair, évident.
Un terrain plat est un lieu où l'on voit distinctement : la vue est dégagée (il n'y a pas de forêt...).


Dans l'état actuel de mes recherches, en ce qui concerne la phrase : goede platten duytsche
Je ne vois pas trop pourquoi ce terme duytsche signifierait "langue populaire". C'est un sens qui me semble trop ancien pour cette époque.
Ce terme correspond à l'anglais Dutch. Il me semble qu'au XVIe siècle, les habitants des Pays-bas se sont appropriés ce terme.
De même en latin, teutonica lingua désignait la langue des Pays-Bas. L'allemand, c'était la germanica lingua.
Là aussi, on retrouve ce terme en anglais, German.
duytsche pourrait donc désigner le néerlandais.
concernant plat, l'hypothèse d'un sens similaire à plain est intéressante. Finalement, le traduire par "bas-allemand" ne pourrait pas convenir.

Enfin, quel est l'impact de ce titre de la Bible sur l'allemand ? Je pense qu'il est peut-être inexistant. Et je pense que le Platt allemand a pour origine le plat pays.
En tout cas, c'est ainsi qu'il fut compris par les Allemands.
Le sens de ce terme est avant tout : plat pays (plattes land), terre plate etc....
Puis le sens figuré de plat (sans grandeur), banal, ordinaire, insignifiant.
Aussi le sens de clair.
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 12, 22:46 Répondre en citant ce message   

Dans De Statenbijbel en zijn voorgangers (1937)

Pour l'auteur, "goed platt" signifie "eenvoudig" = simple.
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Isleifson



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Messageécrit le Thursday 01 Nov 12, 22:31 Répondre en citant ce message   

Dans le sud de l'Allemagne on parle de Mundart pour dialecte,patois.Dans le nord et l'ouest on dit Platt.Bien sûr normalement on utilise Plattdeutsch pour désigner les parlers au nord des Mittelgebirge.Mais dans l'ouest et le nord c'est aussi le terme pour designer la Mundart.
La faculté de Germanistik de l'université d'Augsbourg a fait une étude sur ce sujet.

http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_1/f20/
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rejsl
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Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 20:11 Répondre en citant ce message   



Je résume ce petit article de l'Université D'Augsburg, mis en lien au post précédent. L'article compare les deux termes principaux qui signifient, en allemand, dialecte/patois, à savoir Mundart ( littéralement façon de parler; der Mund = la bouche, die Art: la manière) et Platt.

Dans le sud de l'Allemagne, et à l'Est jusqu'à Berlin, on utilise le terme Mundart ou Dialekt. On signale que les deux termes Mundart et Platt sont bien antérieurs à l'apparition du mot Dialekt et que bien souvent les gens lorsqu'ils parlaient d'un dialecte précis le nommaient directement:Mansfeldisch, Schwäbisch le mansfeldien, le souabe...
Au nord-est et dans toute la partie nord-occidentale , on emploie le mot Platt

La diffusion du terme Platt ( ou Plattdeutsch) est particulièrement intéressante car elle se rapporte d'abord, selon les dictionnaires d'étymologie ( Pfeifer et Duden), au bas-allemand , voire aux dialectes bas-allemand et que le terme est associé avec le plat pays au nord de la zone de moyenne montagne.

Et pourtant, notre carte montre qu'à l'Ouest on emploie le terme Platt ( pour désigner le dialecte/patois) plus loin dans le Sud , à savoir partout où par exemple, on prononce Pund et non Pfund .

Cet article confirme ce que Elie Deleuze et moi-même avions avancé.
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Isleifson



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Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 20:43 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
On ne peut pas définir ces termes uniquement dans le contexte d'aujourd'hui.

Quelle est l'origine du mot Platt ? Dans quel sens a-t-il été utilisé au cours des siècles ?
Effectivement, parler de haut allemand est ambigu et on préfère parler d'allemand standard.
Le problème, c'est que cela n'a pas toujours été le cas et on reste toujours dépendant des acceptions anciennes.

Cela pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet.

Le terme platt a été introduit en Lorraine par les allemands pendant le Reichsland.Avant on disait Lotréngerdeitsch-Lothringerdeutsch.Dans le pays d'Arlon également d'expression luxembourgeoise, mais jamais occupé par les allemands(sauf pendant le troisième Reich)on dit toujours Arelerdeitsch.On parle jamais de platt.
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Jacques
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Messageécrit le Tuesday 27 Nov 12, 0:33 Répondre en citant ce message   

Clovis (481/482 – 511), considéré par beaucoup comme le 1er roi de France, parlait un [bas] francique, du groupe bas allemand.
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