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Fautes de français relevées dans les médias - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Fautes de français relevées dans les médias
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 627
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 02 Oct 17, 20:33 Répondre en citant ce message   

Renaud Camus peut être une source intéressante sur les fautes de français relevées dans les média :

https://www.youtube.com/watch?v=oZIzUhKuC2k

Après, pour avoir eu l'occasion de lire son Journal à voix haute avec des proches, ce qui est la meilleure façon de juger d'un style, je doute qu'il soit un très grand écrivain.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 04 Nov 17, 12:11 Répondre en citant ce message   

Je reviens sur l'article de Renaud Camus qui se termine par "la langue petite-bourgeoise". J'avoue avoir eu la double surprise de trouver cette forme féminine ici et de la retrouver dans le sacro-saint et intouchable TLF. N'avez-vous pas appris comme moi que de tels adjectifs composés sont normalement invariables ? On dit, par exemple, des robes bleu clair (si bourgeois est un adjectif), des allures grand seigneur (si bourgeois est un nom), mais la langue petite-bourgeoise, ça, j'avoue que ça me surprend.
Encore mon dogmatisme, sans doute... cool
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2888
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 04 Nov 17, 16:10 Répondre en citant ce message   

Le TLF, source de tout le mal ! Même l'Académie s'est fait avoir :
http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/petit-bourgeois
Mais est-ce la faute de ces dictionnaires si l'encéphalogramme de "petit-bourgeoise" est pratiquement plat par rapport à "petite-bourgeoise" ?
https://books.google.com/ngrams/graph?content=petite-bourgeoise%2Cpetit-bourgeoise&case_insensitive=on&year_start=1880&year_end=2010&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cpetite%20-%20bourgeoise%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpetit%20-%20bourgeoise%3B%2Cc0
De fait, l'usage est solidement implanté d'accorder les deux mots, et la plupart des précepteurs du bon langage s'en accommodent. Henri Briet dit que l'usage est hésitant, il est bien seul (avec Grevisse, mais celui-ci ne compte pas) ; même les rigoristes de service comme Girodet ne donnent que le double accord.
Il serait intéressant de se demander pourquoi cet accord domine ; probablement parce que le groupe féminin petite bourgeoise existe tout à fait normalement: une petite bourgeoise, à la différence de grand seigneur ou de bleu clair.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 04 Nov 17, 18:59 Répondre en citant ce message   

Le plus drôle, c'est ça (Wiktionnaire) :

Sis dans l'hôtel de Camondo, le musée Nissim de Camondo abrite des collections de tableaux, de meubles et d'objets d'art, principalement du XVIIIe siècle dans cette riche demeure grand-bourgeoise, préservée dans l'état où elle était habitée au début du XXe siècle.

Il est vrai que la grand-rue, la grand-route et la grand-mère sont là pour nous rappeler l'époque bénie où l'adjectif était invariable, comme il l'est resté en anglais.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2888
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 04 Nov 17, 19:35 Répondre en citant ce message   

Sacré raccourci ! De quelle époque parles-tu ? Les adjectifs étaient variables en ancien français, évidemment pour les adjectifs biformes (type bons, bon, bonne), mais aussi pour les adjectifs uniformes (type grant, granz) issus des adjectifs latin de la 2e classe.
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/grand.html
Il n'y a jamais eu en français d'époque bénie où l'adjectif était invariable.
Cela dit, "grand-bourgeoise" reste rare. Quelques autres exemples :
Son ascendance grand-bourgeoise réunissait en lui une souche protestante et une lointaine hérédité juive.
La belle demeure grand-bourgeoise de la dynastie qui régna sur Plozévet est devenue un îlot artistique.

Mais "grande-bourgeoise" n'est pas fréquent non plus :
Ma grand-mère maternelle, qui avait tenu pendant vingt-cinq ans à Londres un commerce de dentelle, prétendait perpétuer à Mesnil-le-Roi où elle habitait désormais une sorte de tradition grande bourgeoise anglaise en prenant très ponctuellement son thé.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 502
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 3:50 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
On dit, par exemple, des robes bleu clair (si bourgeois est un adjectif) […]
Je crois qu'il vaudrait mieux éviter de tenter une analogie avec l'accord des adjectifs de couleur : leur cas est vraiment particulier. Clin d'œil

— Pour ceux qui voudraient se rafraîchir la mémoire :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1721 (Une source parmi tant d'autres… Elle me semble néanmoins correcte pour ce que j'en ai lu dans ce cas-ci.)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 8:35 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:
Je crois qu'il vaudrait mieux éviter de tenter une analogie avec l'accord des adjectifs de couleur : leur cas est vraiment particulier. Clin d'œil

"Vraiment" ? C'est que justement ce ne sont pas les adjectifs de couleur composés qui constituent un cas particulier, mais les adjectifs composés tout court, composés d'un adjectif et d'un nom, comme mon grand seigneur vu plus haut. Pour contourner la question du genre, si on remplace allures par comportements dans mon exemple, rien ne bouge, on continue à dire des comportements grand seigneur.
Dans l'adjectif de couleur composé, il y a aussi un nom et un adjectif, et non deux adjectifs comme on pourrait le croire. Quand on dit une robe bleu clair, il faut comprendre une robe d'un bleu clair, de la couleur du bleu clair.
Si tu n'es pas convaincu, cherche d'autres adjectifs du type grand seigneur et tu verras que la fameuse règle des adjectifs de couleurs composés, est l'une de ces "règles de grammairiens" que je dénonce ailleurs.

D'ailleurs dans le site même vers lequel tu nous envoies, on trouve ceci :

Certains adjectifs composés sont formés d’un nom et d’un adjectif qui qualifie ce nom et qui s’accorde avec celui-ci. C’est le cas entre autres (c'est moi qui souligne) des adjectifs de couleur composés. Cet ensemble nom + adjectif demeure invariable.

Exemples :

- Elle ne porte que des robes bon chic bon genre. (bon qualifie chic et genre et non robes)
- Les romans fleur bleue ne m’intéressent pas. (bleue qualifie fleur et non romans)
- Il portait une magnifique chemise vert foncé. (foncé qualifie vert et non chemise)


Autrement dit, tout le chapitre sur le pluriel des adjectifs de couleur composés est inutile....
Idem pour les adjectifs de couleur simples.
Tous les adjectifs, qu'ils soient de couleur ou non, se comportent au pluriel en fonction de leur catégorie grammaticale première.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2888
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 11:46 Répondre en citant ce message   

Tu escamotes habilement le fait que si la chemise était d'un vert ordinaire, on aurait écrit :

- Il portait une magnifique chemise verte.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 11:49 Répondre en citant ce message   

Je croyais que tout un chacun savait - au moins depuis que toutes les roses ne sont plus roses - que l'expression de la couleur peut se faire au moyen d'un nom de couleur ou d'un adjectif de couleur. C'est souvent le même mot mais le TLF, à juste titre, en fait généralement des homonymes.
Dans les adjectifs du genre vert clair, il est clair que vert est un nom.
Une chemise verte : verte est évidemment un adjectif.
Mais là, on est presque au niveau de l'école maternelle, non ?

Un autre pou dans la tête de Papou ?

Je rappelle que le sujet était les adjectifs composés... On remarquera que, pour Outis, ne pas parler des adjectifs simples sur un fil consacré aux adjectifs composés, c'est "escamoter habilement" la question des adjectifs simples.
Ça doit être Chomsky qui lui a appris ça...
Faut que je fasse gaffe, ça frôle l'insulte ce que je suis en train de dire...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2888
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 12:21 Répondre en citant ce message   

Non, pas l'insulte, l'inutile, peut-être …

Cette jonglerie entre nom et ajectif ne témoigne que d'un goût immodéré des catégories. Ce n'est pas le mien et je me retire de ces péroraisons inutiles …


Dernière édition par Outis le Sunday 05 Nov 17, 12:28; édité 1 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2888
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Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 12:25 Répondre en citant ce message   

(en réponse à Papou, 7h35)

Absolument, beaucoup de grammaires présentent la question des adjectifs de couleurs à l'intérieur du chapitre qui concerne les adjectifs plus ou moins invariables (par exemple, la grammaire Grevisse-Goosse), chapitre qui traite aussi la question des adjectifs occasionnels, et en particulier le cas des noms ou syntagmes nominaux employés adjectivement : la porte sud, des airs bonhomme, une voiture bon marché, des fauteuils Empire, des manières bon enfant.
Il est d'ailleurs renvoyé aussi à ce sujet à ce qui est dit plus particulièrement des adjectifs de couleurs de même structure : longs filets orange, des rubans cerise, des veste ventre de biche.
Un chapitre sur les noms de couleur n'est pas tout à fait inutile, compte tenu du fait que l'usage modifie ou a modifié les règles d'accord pour certains noms adjectifs, comme rose, mauve, depuis longtemps, ou orange, marron ou châtain, en ce moment même.


Nota : "adjectif composé" peut prêter à confusion. La définition n'est pas la même selon toutes les grammaires
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embatérienne
Animateur


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Messages: 2888
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Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 12:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Dans les adjectifs du genre vert clair, il est clair que vert est un nom.

Bien sûr, mais c'est une justification a posteriori. Si j'écris verte claire, il est clair que verte est un adjectif.
Les grammairiens ont décidé qu'on n'accorderait pas, mais ils auraient aussi bien pu se décider pour l'inverse qui était très courant encore chez les classiques :
la croupe, la face extérieure des cuisses , étoient de couleur grise-pâle mêlée de jaunâtre & de cendré. (Buffon)
Steatite blanche & verte-claire , verte-obscure , jaune. (Rozier)
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 05 Nov 17, 18:52 Répondre en citant ce message   

adjectif composé : la terminologie est celle de Maurice Gross. Pour lui, les mots se divisent en mots simples et en mots composés. Il n'utilise ni locution ni expression. C'est très simple. Un mot simple est une suite de lettres non interrompue. Un mot composé, c'est une suite de mots simples séparés par un blanc, un trait d'union ou l'apostrophe. Je défie quiconque de trouver une terminologie plus simple.

Je me félicite que des grammairiens aient opté pour la règle qui est toujours en vigueur. Si elle est toujours en vigueur, c'est un gage de sa qualité, me semble-t-il.
Ne dis pas "si j'écris verte claire" puisque tu ne vas jamais l'écrire, à quoi bon faire de telles hypothèses ? Donc vert dans vert clair est bel et bien un nom, n'en déplaise à ceux qui se moquent ici des catégories, tout comme ils se moquent ailleurs de la nature des subordonnées.

Laissons-les sur l'Aventin et continuons à "pérorer" pour nos amis étrangers, au moins pour eux. Je sais par expérience que ce que nous faisons ici ne leur est pas inutile.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 06 Nov 17, 10:39 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
adjectif composé : la terminologie est celle de Maurice Gross. Pour lui, les mots se divisent en mots simples et en mots composés. Il n'utilise ni locution ni expression. C'est très simple. Un mot simple est une suite de lettres non interrompue. Un mot composé, c'est une suite de mots simples séparés par un blanc, un trait d'union ou l'apostrophe. Je défie quiconque de trouver une terminologie plus simple.

Il faut se méfier de la simplicité. C'est tellement simple que du coup, c'est une vaste catégorie fourre-tout sans grand intérêt car des règles très différentes régissent ses différentes sous-catégories.
Papou JC a écrit:
Je rappelle que le sujet était les adjectifs composés...

Non, justement. Tu n'avais abordé qu'une sous-catégorie particulière :
Papou JC a écrit:
Je reviens sur l'article de Renaud Camus qui se termine par "la langue petite-bourgeoise". J'avoue avoir eu la double surprise de trouver cette forme féminine ici et de la retrouver dans le sacro-saint et intouchable TLF. N'avez-vous pas appris comme moi que de tels adjectifs composés sont normalement invariables ? On dit, par exemple, des robes bleu clair (si bourgeois est un adjectif), des allures grand seigneur (si bourgeois est un nom)

Autrement dit, tu n'as abordé que la sous-catégorie des adjectifs composés invariables, en laissant de côté, par exemple, les adjectifs composés variables (une fille sourde-muette) et semi-variables (une loi sacro-sainte ).
Mais la règle de non-accord qui gouverne cette sous-catégorie d'adjectifs invariables est grammaticalement sans grand rapport avec la composition de l'adjectif, puisque la règle de non-accord s'applique aussi aux adjectifs de couleurs non composés (hormis les plus usuels) et à bien d'autres types d'adjectifs individuels (des pâtés maison).
C'est pourquoi je pense que la simplicité de la dénomination était trompeuse.

On peut aussi s'interroger sur le réel statut d'adjectif de "grand seigneur" dans "des façons grand seigneur". Mais c'est une autre question, qui dépasse largement le cadre de notre discussion.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 06 Nov 17, 12:40 Répondre en citant ce message   

Je pourrais te répondre point par point. Peut-être le ferai-je un jour, mais je me demande si ça vaut bien la peine, après tout. Qui est-ce que ça intéresse, nos parties de ping-pong ? Je ne suis pas maso au point d'être la tête de turc de la foire. Voilà que je ne peux plus écrire une ligne sans qu'on me cherche un pou.
Une seule chose, avant de fermer mon ordinateur : Je vais te donner une catégorie encore plus fourre-tout, c'est le mot adjectif, ah mais non, il y en a encore une autre encore plus fourre-tout, c'est le mot mot.

Chers Babéliens, je vous laisse pérorer avec Outis et Embatérienne, vous verrez, c'est super, on s'amuse comme des petits fous...
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