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Panzer (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
Panzer (allemand)
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 7:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

rejsl a écrit:
... Gehsteigpanzer= der Gehsteig= le trottoir ; der Panzer= panzer, tank. = désigne une femme grosse: un tank qui envahit le trottoir.

Petite découverte du jour : le mot Panzer - dont j'ai toujours cru qu'il avait quelque chose à voir avec le français panthère - est issu de l'ancien français pancier, dérivé de pance « panse » au sens de « ventre humain ou animal ». Le pancier était une armure protégeant « la panse, le haut du corps ». Le terme a été emprunté par l'allemand via les Romans de chevalerie, comme ceux du cycle arthurien, avec d'autres mots français. (Wikipedia, article Panzer, note 1)
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rejsl
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Inscrit le: 14 nov 2007
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 10:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, pour l'étymologie. Mais quant à dire que le terme est entré en allemand via la littérature, je ne sais pas. C'est peut-être vrai, mais pas nécessairement.

L'allemand a également le terme Pansen qui correspond à la panse des ruminants ( première poche ), mot aussi emprunté à l'ancien français. Dès le moyen haut-allemand, panze était équivalent de l'estomac pour les humains. Les romans de Chevalerie n'y sont pas obligatoirement pour quelque chose.
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Mechthild



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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 16:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Grimm affirme que Panzer est emprunté de l'italien panciera.
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Glossophile
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Inscrit le: 21 mai 2005
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 16:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Grimm affirme que Panzer est emprunté de l'italien panciera.

Le mot a pu faire le tour de l'Europe, non pas avec les romans de chevalerie, mais avec les armuriers.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7853
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 17:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour Ernout et Meillet, Panzer est issu du vieux français panceire.
Lequel vient du latin pantices, "tripes, intestin ; panse", peu usité au singulier pantex, -ticis.
Le mot, panroman, est immortalisé dans le nom de Sancho Panza.
Proverbe espagnol : De la panza viene la danza. (Littér. La danse vient de la panse.) Je ne trouve pas l'équivalent français ...
Pour l'étymologie, on ne remonte pas plus haut que le latin.

À part ça, il y a eu jadis panser et panser ! "Panser les bêtes", comme on dit à la campagne, ce n'est pas seulement leur remplir la panse. On lira dans la grande famille PENDRE
Citation:
les verbes penser, panser et peser sont tous trois issus du latin pensare, fréquentatif de pendere, signifiant aussi « peser » ... La forme penser vient de la langue écrite, tout comme panser qui s’écrivait autrefois penser et a d’abord signifié « penser à son cheval, s’en occuper, le soigner, le nourrir ». L’orthographe panser est due à l’influence d’un autre verbe panser qui signifiait « remplir la panse ».
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rejsl
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 17:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour Grimm, effectivement, le terme était emprunté à l'italien, c'est ce que dit son dictionnaire. Mais il semble le seul à l'affirmer. Les étymologistes allemands qui lui ont succédé, Kluge d'une part, Pfeifer ( voir le DWDS) de l'autre, sont d'avis que le terme est bien un emprunt à l'ancien français.

Quant à cette idée des romans de chevalerie, elle semble rocambolesque. Qui donc savait lire dans les pays de langue allemande, à l'époque médiévale, les gestes épiques ou romans courtois écrits en ancien français ?
C'est certainement via le commerce, les armuriers ou directement les gens d'armes que le terme a voyagé...
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Athanasius



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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 18:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

rejsl a écrit:
Qui donc savait lire dans les pays de langue allemande, à l'époque médiévale, les gestes épiques ou romans courtois écrits en ancien français?

Votre question (rhétorique) me surprend: beaucoup de romans épiques ou courtois moyenâgeux des Pays-Bas ne sont rien d'autre que des traductions ou adaptations des œuvres correspondantes écrites en ancien français (dans un cas même - un roman concernant Charlemagne - l'original français est perdu, sa «copie» néerlandophone a été conservée).

Bien des mots français sont entrés ainsi dans la langue néerlandaise.

Même si je m'y connais moins en littérature médiévale allemande, et bien que ma question ne réfute pas nécessairement l'hypothèse finale que vous formulez, je me demande s'il est à ce point impensable de voir, au Moyen Âge, des termes français introduits dans la langue allemande par voie littéraire.
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Mechthild



Inscrit le: 01 sep 2011
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 18:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

rejsl a écrit:
Qui donc savait lire dans les pays de langue allemande, à l'époque médiévale, les gestes épiques ou romans courtois écrits en ancien français ?

Les auteurs qui, d'après les modèles français, écrivaient leurs propres épopées. Ils disaient harnasch pour l'armure et panzier pour le pancier.

Chez Wolfram von Eschenbach, Parzival, on lit (III, 154, 12-13):
Citation:
"hât Artûses hant
dir mîn harnasch gegebn..."

En français: "Si la main d'Arthur t'a donné mon armure..."

Hartmann von Aue, Erec, v. 3232:
Citation:
ir iegelîch hete einen îsenhuot
zeinem panziere:

"Chacun d'eux avait un casque et un pancier."

Il y a aussi un mot allemand pour le pancier: Brünne; et j'imagine que les poètes l'ont abandonné au profit de "panzier" pour "faire français/courtois".

Pour comparer, au IXème siècle, ces emprunts n'étaient pas encore arrivés (Chant de Hildebrand, v. 4-5):
Citation:
sunufatarungo iro saro rihtun
garutun se iro gûdhamun, gurtun sih iro suert ana...

"Le père et le fils prenaient leur armure, préparaient leurs panciers, mettaient leurs épées."


Dernière édition par Mechthild le mercredi 06 juin 12, 19:04; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 19:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les poètes choisissent souvent leurs mots pour des raisons prosodiques ou phoniques...
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Mechthild



Inscrit le: 01 sep 2011
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Messageécrit le mercredi 06 juin 12, 19:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
Les poètes choisissent souvent leurs mots pour des raisons prosodiques ou phoniques...

Certes, mais si vous lisez ces romans épiques, vous remarquerez qu'il y a assez souvent des gallicismes lorsque l'auteur parle des institutions chevaleresques ou courtoises.
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rejsl
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Messageécrit le jeudi 07 juin 12, 0:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Mechthild, vous citez des Minnesänger très connus qui emploient harnasch pour Wolfram von Eschenbach et panziere pour Von Aue , mais cela ne montre en rien que le terme Panzer ( dans la citation , sous une forme ancienne) ait pénétré l'allemand via la littérature.

* Tout mot de la langue employé respectivement en ancien ou moyen français versus ancien /moyen haut-allemand se retrouvera dans un texte médiéval, obligatoirement. Les écrits de l'époque sont les attestations qui nous montrent l'état d'un terme à un moment précis de la langue. Cela ne permet pas d' affirmer que tel ou tel mot est entré dans l'usage parce qu'on le trouve dans un texte épique.

Ces citations de Hartmann von Aue ( plus ancien) et de Wolfram von Eschenbach prouvent seulement que les deux termes existaient en langue allemande, au moment où ils ont écrit.

Harnisch ( harnasch) par exemple est entré dans la langue allemande venant de l'ancien français, mais auparavant, il avait voyagé, car il est emprunté à l'ancien normand ( une des langues de la sphère langue d'oïl) qui l'avait pris du vieux-norrois. Retour au germanique... hernais en ancien normand, hernest en vieux norrois. Pour autant, les colons qui s'étaient établis dans ce qui est à peu près la Normandie, ceux qui ont introduit ce terme en langue française, n'avaient pas lu les premiers écrits médiévaux qui ont précédé les Eddas. Le terme est venu avec des usagers, des locuteurs.


*
Citation:
ll y a aussi un mot allemand pour le pancier: Brünne; et j'imagine que les poètes l'ont abandonné au profit de "panzier" pour "faire français/courtois".


Non.

° D'une part, Brünne n'est pas plus un mot germanique, allemand que pancier. Selon Pfeifer, il apparaît tôt dans l'ancien haut-allemand ( vers 800) brunna, avant d'évoluer, mais il semble qu'il soit lui-même un emprunt au celte. Et l'étymologiste fait logiquement un lien entre cet emprunt et le rôle primordial de l'artisanat celte à ces époques.
Citation:
Die Annahme einer solchen Entlehnung wird durch die führende Rolle des kelt. Handwerks in den Jahrhunderten vor der Zeitenwende gestützt

C'est en général grâce au commerce,à l'artisanat,par les contacts directs, que beaucoup de termes, particulièrement portant sur des produits fabriqués et vendus, ont voyagé et pénétré d'autres langues. Rien n'indique que les mots désignant l'armement et l'armure au Moyen- Âge aient connu une exception.


° D'autre part, Brünne ne remplaçait pas pancier/Panzier.

Ces deux termes étaient spécialisés et ne désignaient pas la même partie de l'armure.

die Brünne est défini comme ‘Brustharnisch, -panzer, cette partie de l'armure protégeait le torse. On retrouve un équivalent en français médiéval: La broigne (brogne ou brunie ) , même étymologie.

Citation:
Issu de l'a. b. frq. *brunnia, prob. « protection en cuir pour la poitrine du combattant »


A côté de cela, le pancier / panzier est bien défini comme couvrant, protégeant le ventre.

Citation:
eigentlich der theil der rüstung, der den unterleib (panze) deckt, der bauchharnisch
grimm

Autement dit, l'un ne remplacait pas l'autre, chacun de ces deux termes correspondait à des produits d'utilité différente et les deux langues possédaient respectivement des termes similaires pour les désigner. La broigne ou brunie française empruntée au germanique brunna, le panzier emprunté au français pancier.

Ces deux parties d'armures furent utilisées pendant toute la partie médiévale et l'influence de la littérature et de l'esprit de l'Amour courtois sur toute l'Europe ne semble pas avoir joué pas un rôle direct et automatique dans le choix de ce vocabulaire, les deux emprunts s'étant fait dans des sens différents.

* Lorsque je demandais:"Qui donc savait lire dans les pays de langue allemande, à l'époque médiévale, les gestes épiques ou romans courtois écrits en ancien français ? "

Réponse: les auteurs. Oui. Les Minnesänger lettrés, pas l'ensemble de la chevalerie. Dans les pays de langue allemande comme en France, à l'exception peut-être des régions occitanes, connues pour avoir développé une riche vie culturelle, l'ensemble de la classe féodale était inculte. Wolfram von Eschenbach et Hartmann von aue faisaient figure d'exception, puisqu'ils étaient chevaliers. la plupart des trouvères et Minnesänger étaient considérés à l'égal d' artisans, ils venaient se produire dans les cours lors de fêtes, banquets ou joutes poétiques. On les écoutait, mais rares étaient , parmi ces chevaliers qui guerroyaient, et portaient armure, ceux qui étaient capables de lire les manuscrits. Or, ces termes sont entrés dans la langue à ces époques médiévales, ils étaient employés par les usagers, ceux qui portaient les armes et revêtaient ces armures... C'est donc, à mon avis, que ces mots avaient cours.
Je reste sceptique quant à l'idée qu'il s'agirait de traductions littéraires...

* Un dernier élément: les uns et les autres , hommes d'armes de différens pays, savaient où se procurer les meilleures armures, où se trouvaient les artisanats spécialisés...

Dans Chronique de Flandres :

Citation:
Moult furent maint bourgeois courrouchies de laisser ainsy leurs fines pancières de Naples et leur harnois de Millan.


Un témoignage que chevaliers et plus tard bourgeois sont en contact avec commerçants ou armuriers d'autresv régions ou pays, d'autres langues, pour se procurer le meilleur. Les mots, selon mon hypothèse, ont pu voyager avec ceux qui faisaient connaître l'objet qu'ils désignaient.

Ce qui n'enlève rien à l'influence de la littérature romane sur une grande partie de l'Europe féodale au temps de l'amour courtois.


Dernière édition par rejsl le jeudi 07 juin 12, 11:31; édité 1 fois
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Athanasius



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Messageécrit le jeudi 07 juin 12, 11:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Rejsl, merci de votre longue réponse, bien argumentée.

Pour en revenir encore à votre question («Qui donc savait lire etc.?»), vous répondez vous-même (j'essaie de retenir seulement l'essentiel):

rejsl a écrit:
Les Minnesänger lettrés, pas l'ensemble de la chevalerie. [...] On les écoutait, mais rares étaient, parmi ces chevaliers [...], ceux qui étaient capables de lire les manuscrits.


Soit dit en passant: ma réaction à votre question portait bien sur les romans écrits en ancien français, pas à leurs correspondants allemands. Il est évident qu'un auditoire allemand qui ne savait pas lire les textes allemands était encore moins qualifié pour déchiffrer des manuscrits français.

En parlant d'une diffusion de mots français en langue allemande «par voie littéraire», je pensais bien sûr à une adaptation écrite préalable d'œuvres françaises par les Minnesänger, suivie de leur diffusion orale plus ou moins large. Enfin, nous sommes d'accord là-dessus.

Mais bien que je sois tout à fait disposé à accepter la thèse de la diffusion de termes guerriers par d'autres voies (commerce, armuriers, etc.), aucun argument, jusqu'ici, n'est venu rendre douteuse la possibilité, au moins dans tel ou tel cas (je ne prétends pas trancher celui de panzier), de la «traduction» littéraire préalable.

D'une manière générale, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence des «spécialistes» des langues de cette époque, dans la création du vocabulaire, au profit de simples commerçants ou gens d'armes. Il est vrai aussi, vous le rappelez avec raison, que nous ne gardons aucune trace éventuelle du langage oral médiéval... en dehors des textes du Moyen Âge!
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rejsl
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Messageécrit le jeudi 07 juin 12, 11:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Mais bien que je sois tout à fait disposé à accepter la thèse de la diffusion de termes guerriers par d'autres voies (commerce, armuriers, etc.), aucun argument, jusqu'ici, n'est venu rendre douteuse la possibilité, au moins dans tel ou tel cas (je ne prétends pas trancher celui de panzier), de la «traduction» littéraire préalable.


N'oublions pas que mon intervention première marquait ma surprise à la lecture de la citation de Wikipedia qui ne présentait pas cela comme une possibilité mais comme un fait certain, attesté, une évidence.
Il est clair que certains mots d'origine française reflètent l'influence de cette culture médiévale propagée d'abord en France. Ils ont certes pu venir par les textes mais aussi par les contacts, y compris grâce aux alliances par mariage, une partie de la noblesse circulait aussi à travers les Cours d'Europe et les informations ne passaient pas uniquement par les œuvres des ménestrels.

En l'absence d'études sérieuses sur le sujet ( qui existent peut-être), il est difficile d'affirmer ainsi que l'a fait l'auteur de l'article Wikipedia.

Ainsi, et je continue à vous faire part de mes interrogations, s'il s'agissait de mettre en valeur l'aspect français , considéré comme représentant d'une culture noble, idéale ( nouvelles valeurs) pourquoi spécialement pour un terme comme panse , puisque Pansen entre en langue allemande avec ce sens de ventre.

Rien de noble ou d'élevé dans cette partie du corps ni dans l'armure qui la protège... D'autre part,, lorsqu'il s'agit du casque, de la tête , là, la langue allemande garde au contraire le Helm ( Halme en ancien haut-allemand) et nous , langue française, l'empruntons avec le heaume...

Bref, s'il est possible que ce terme soit venu par les poètes, disons que cela ne coule pas de source.
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Athanasius



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Messageécrit le jeudi 07 juin 12, 12:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

rejsl a écrit:
S'il s'agissait de mettre en valeur l'aspect français, considéré comme représentant d'une culture noble, idéale (nouvelles valeurs), pourquoi spécialement pour un terme comme panse, puisque Pansen entre en langue allemande avec ce sens de ventre. Rien de noble ou d'élevé dans cette partie du corps ni dans l'armure qui la protège...

Est-ce un argument valable? Dans Renout van Montalbaen, la version néerlandaise (très libre) de Renaut de Montauban, le héros s'humilie en servant longtemps les «gens du commun» (Ende diende den lieden al gemene):

Citation:
Doe diende daar die held fier
Reinout gelijk enen bovier.

«Alors, le fier héros Renaut y servait comme bouvier».

Rien de noble, d'idéal, d'élevé ou de courtois dans l'emploi du mot d'origine française!

Mais de toute manière, je peux me retrouver dans la conclusion formulée à la fin de votre dernier message.
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rejsl
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Messageécrit le jeudi 07 juin 12, 16:27 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Difficile de répondre, on a l'impression que le poète cherche aussi la rime fier/bovier. Il emploie des mots français, mais je n'ai pas émis de doutes quant au fait qu'il y ait eu des traductions et une mode à user de mots français, particulièrement chez ces lettrés.

Ce qui est vraiment en discussion, c'est savoir si les écrits poétiques médiévaux [ je ne parlais pas du rôle de la littérature en général] étaient suffisants pour faire entrer ces termes dans la langue, c'est aussi se demander si certains de ces termes n'étaient pas déjà en usage, ce qui pourrait mieux expliquer qu'ils soient restés.

Fier et bouvier ( alias bovier) n'ont pas l'air d'avoir laissé de traces vivaces en néerlandais. Le pâtre, similaire au Hirt allemand s'y dit herder . Fier semble être trots où je retrouve une parenté avec le Trotz allemand. Mais je ne parle point le néerlandais et laisserai Felyrops par exemple, infirmer ou confirmer.

Ensuite, continuer à chercher pour en avoir le cœur net.
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