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Panzer (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
Panzer (allemand)
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 119
Lieu: Wien/Vienne, Autriche

Messageécrit le Thursday 07 Jun 12, 16:32 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Mechthild, vous citez des Minnesänger très connus qui emploient harnasch pour Wolfram von Eschenbach et panziere pour Von Aue , mais cela ne montre en rien que le terme Panzer ( dans la citation , sous une forme ancienne) ait pénétré l'allemand via la littérature.

D'accord avec vous: il n'y a pas de preuve claire; et comme vous dites, cela ne coule pas de source.

rejsl a écrit:
D'une part, Brünne n'est pas plus un mot germanique, allemand que pancier

Peut-être; j'ai vérifié l'origine, et on trouve plusieurs hypothèses à ce sujet. Cependant, à l'époque où "Panzer" était emprunté, Brünne existait déjà en allemand.

rejsl a écrit:
D'autre part, Brünne ne remplaçait pas pancier/Panzier.

L'étymologie est bien sûr différente, mais les deux armes protègent les mêmes parties du corps, notamment le torse. Autant que je sache, il n'y a pas de panciers qui couvrent uniquement le ventre et pas la poitrine aussi.
Grimm affirme (et déplore) d'ailleurs que le mot Brünne était remplacé par "Panzer":

Citation:
...ein schönes, aus brinnen leuchten entspringendes, daher auch mit braun, leuchtend, glänzend verwandtes wort, das sich statt panzer hätte im lebendigen gebrauch erhalten sollen.


rejsl a écrit:
la plupart des trouvères et Minnesänger étaient considérés à l'égal d' artisans [...]. On les écoutait, mais rares étaient , parmi ces chevaliers qui guerroyaient, et portaient armure, ceux qui étaient capables de lire les manuscrits. Or, ces termes sont entrés dans la langue à ces époques médiévales, ils étaient employés par les usagers, ceux qui portaient les armes et revêtaient ces armures...

Je ne doute pas que les artisans voyageurs aient contribué à la divulgation de ces emprunts. Mais ce qui est intéressant, ce que le mot "Panzer" est utilisé dans les romans épiques d'origine française comme Parzival etc.

Dans le Nibelungenlied - qui est d'origine germanique -, c'est différent.

Nibelungenlied, 4. aventiure, 186, a écrit:
mit drien starchen wnden di er dem kvnge slvoch
dvrch eine wize brvnne div was gvot genvoch

"...avec trois blessures graves qu'il infligea au roi, à travers le pancier blanc, qui pourtant était épais."

Ici, Brünne est donc bien utilisé au même sens que Panzer chez les auteurs qui imitent des modèles français, voilà pourquoi je maintiens l'hypothèse qu'il s'agit d'une traduction. La recherche peut continuer...


Dernière édition par Mechthild le Thursday 07 Jun 12, 16:48; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 07 Jun 12, 16:44 Répondre en citant ce message   

En tout cas, c'est passionnant. En démarrant ce fil, j'étais loin de me douter qu'il nous conduirait si loin. Un grand merci aux contributeurs ! Et bravo !
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Athanasius



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Messageécrit le Thursday 07 Jun 12, 17:07 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Fier et bouvier (alias bovier) n'ont pas l'air d'avoir laissé de traces vivaces en néerlandais.


Selon le grand et très complet dictionnaire du néerlandais moderne van Dale, le nom boever est employé au sud des Pays-Bas et en pays flamand; sans dictionnaire, soyons franc, j'aurais été incapable de vous le signaler.

Quant à fier, pas besoin de dictionnaire: c'est un adjectif néerlandais d'usage très répandu, encore de nos jours.

Cela change-t-il quelque chose au fond du débat? je ne le pense pas.
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 119
Lieu: Wien/Vienne, Autriche

Messageécrit le Thursday 07 Jun 12, 17:57 Répondre en citant ce message   

Ce qui semble montrer que des mots français étaient très à la mode à l'époque, même s'il y avait bien un équivalent néerlandais ou allemand...
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1147
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Messageécrit le Thursday 07 Jun 12, 21:32 Répondre en citant ce message   

Vous étiez rapide, Athanasius, et je n'avais même pas mis le lien avec "bos, bovis". C'est l'âge, il me semble.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 08 Jun 12, 13:19 Répondre en citant ce message   

Brünne est intéressant, car le terme se rapproche du russe броня /bronâ/ (blindage). La racine est assez productive en russe. En consultant Vasmer (dans la version originale allemande) on trouve :
Max Vasmer a écrit:
броня, бронь f., 'Brünne, Panzer'


Il indique toutefois que le mot slave est vraisemblablement un emprunt aux langues germaniques, en particulier au gotique brunjô, qu'il met en parallèle à l'ancien haut allemand brunja.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1682
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 08 Jun 12, 17:03 Répondre en citant ce message   

Excusez-moi, je n'ai pas bien saisi la rime bovier et fier. S'agit-il bien de fîr (prononciation actuelle) et *bovîr ou...?
Le wallon connait Bovy (nom propre, bouvier), Boverie (quartier de Liège, l'abattoir). Si ça peut aider.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Friday 08 Jun 12, 18:58 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Brünne n'est pas plus un mot germanique, allemand que pancier. Selon Pfeifer, il apparaît tôt dans l'ancien haut-allemand ( vers 800) brunna, avant d'évoluer, mais il semble qu'il soit lui-même un emprunt au celte. Et l'étymologiste fait logiquement un lien entre cet emprunt et le rôle primordial de l'artisanat celte à ces époques.

anc.irl. bruinne 'poitrine'
gael. bran-nunch/bran-nouch 'couverture pour la poitrine'
anc.cym.broun/bruin 'poitrine'
bret. breunidad 'couverture pour la poitrine'.
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Sunday 10 Jun 12, 22:27 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Je n'ai pas bien saisi la rime bovier et fier.

La prononciation est comparable à celle des mots allemands vier et Bier, ou des mots français (si l'on peut dire) vizir et émir.

dawance a écrit:
Le wallon connaît Bovy (nom propre, bouvier), Boverie (quartier de Liège, l'abattoir).

Oui, il y a aussi la célèbre Madame Bovary, mais ceci nous éloigne du sujet du fil...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3335
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 12 Jun 12, 0:18 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ce qui semble montrer que des mots français étaient très à la mode à l'époque, même s'il y avait bien un équivalent néerlandais ou allemand...

Mais oui, les mots français étaient à la mode, sinon il n'y aurait pas eu tant d'emprunts faits par l'allemand au français à l'époque médiévale.
La question qui nous occupait était de savoir par où , par quels moyens ils étaient venus et ce, plus particulièrement pour le mot Panzer. Uniquement et obligatoirement par la littérature comme disait Wikipedia?

Après plus amples lectures :

Ces emprunts lexicaux faits durant le Moyen Âge se montent environ à 1300 mots, ce qui n'est déjà pas mal!

Les linguistes qui étudient le phénomène commencent systématiquement par dresser le cadre qui a rendu ces emprunts possibles ou nécessaires. Pendant cette période médiévale, l'Europe est traversée par un courant culturel ( culture pris au sens large du terme, pas seulement la littérature) qui va d'ouest en est :

Les pays romans accèdent plus vite aux nouveautés ( progrès techniques, culturels, marchandises, aliments, tissus...) et vont les diffuser vers les pays de langue allemande, puis tous ces progrès vont atteindre aussi à partir de là, les pays de langues slaves. On sait qu'une des routes commerciales qui a permis de diffuser ainsi tout ce qui arrivait de nouveau ( parfois même d'Orient) passait par la France, remontait les anciennes voies de l'Empire romain pour atteindre les pays germaniques. Une autre passait de France ou d'Italie vers l'actiuele Autriche puis poursuivait plus à l'est.

Citation:
Zusammen mit den neuen Gegebenheiten werden die Bezeichnungen dafür vermittelt
=

Parallèlement à l'arrivée ces nouveaux éléments, on assiste à une diffusion des termes qui permettent de les nommer.

Alors, s'il existe effectivement quelques cas, où un mot d'origine française va entrer en concurrence avec un terme allemand et s'implanter à côté du premier ( en général sans le faire disparaître) , il faut noter que la plupart de ces emprunts sont des emprunts utiles. C'est-à dire qu'il n'existait pas en allemand de terme pour désigner cette nouvelle donnée ( objet, instrument, notion culturelle, concept) qui arrive avec la culture française.

Citation:
im Allgemeinen handelt es sich französischem Lehngut um Bedürfnislehnwörter



Tout ceci tend à montrer que les objets , par exemple les nouvelles armures, les lances, les coutumes ( ex, les tournois) arrivent d'abord et que les mots qui les désignent les accompagnent.

Du côté de la classe féodale, il y a effectivement un essor de la culture chevaleresque occidentale, laquelle gagne ensuite les pays germaniques. Dans ce cadre, la culture provençale/occitane d'abord, puis celle qui vient des pays d'oïl deviennent des modèles d'idéal. D'où aussi , l'influence du français.

Sans doute ne faut-il pas opposer la circulation des marchandises, des coutumes liés à cet essor économique et culturel d'une part et l'influence que prend la langue appartenant à cette culture , qui sera véhiculée par plusieurs moyens, dont la littérature est aussi un élément important.

J'avais noté plus haut, les échanges directs au sein de la chevalerie, le fait que les alliances par mariage, y compris entre seigneurs français et allemands , amenaient un brassage, un déplacement de gens d'une cour à l'autre et facilitaient l'acculturation. Ont été aussi cités les contacts directs avec artisans et commerçants.

J'avais oublié un élément évident, important, qui a eu pour conséquence, lui aussi, la mise en contact de ces nobles venant des deux langues, qui a permis la comparaison des objets matériels ( armes, armures), des coutumes, l'échange lexical. Les croisades ! Les chevaliers chrétiens , Français et Allemands, s'y retrouvaient alliés et y étaient en contact linguistique étroit. Et c'est attesté.

Citation:
Kreuzzüge: enge Kontakte zwischen dt. u. frz. Rittern



Le vocabulaire emprunté concernera souvent les armes, armures et tout ce qui concerne la vie dans les cours seigneurales ou princières. Ainsi, les premiers termes empruntés vers la moitié du 11ème siècle sont thrôn et turnm, ( trône et tour) , tanzen ( danser) suit de peu.

Mais rien ne montre qu' on les a pris dans la littérature. Les chevaliers ont pu les ramener avec eux, au cours de leurs voyages, de leurs échanges. Lorsqu'ils découvrent les danses courtoises, au contact de cette culture, c'est du réel. Ces coutumes entrent dans les régions allemandes. La littérature contribuera à cette diffusion, elle y joue toute sa place et une place importante; Mais rien ne nous permet d'affirmer qu'elle est première.


Autre exemple:

Citation:
um 1000: das schâch-zabel „Schachspiel“ wird bekannt, und Verwendung der romanischen Termini des Würfelspieles (esse, dûs, trîa, quatter, zinco, sês) sowie einige Edelsteinbezeichnungen (agât, granât).
=

Vers l'an mille le shach-zabel, le jeu d'échec entre dans les moeurs et on commence à utiliser les termes romans venus des jeux de dés ( esse, dus, tria,quatter...) ainsi que des termes qui désignent des pierres précieuses ( agathe, grenat { modernisés dans ma traduction} )


Les romans et poèmes épiques emploieront aussi ces termes, les poètes auront, oui, traduit des manuscrits d'ancien français, mais il semble là-aussi que les mots qu'ils emploient étaient, pour certains ( peut-être pas pour tous) déjà connus par une partie de cette classe féodale. Car les premières traductions ne sont attestées que vers la moitié du 12 ème siècle : et le jeu d'échec, les jeux de dés ainsi que ces pierres précieuses étaient déjà entrés dans le monde germanique. Lorsque les poètes mettent les mots par écrit, ils étaient, pour ces exemples-là, déjà en usage.

Citation:
jedoch erst um 1130 intensiverer Kulturkontakt möglich: erste Übersetzungen literarischer Werke aus dem Französischen (Rolandslied, Alexanderlied)


= Un contact culturel plus intense ne devient possible qu'aux alentours de 1130 : premières traductions littéraires du français ( Chanson de Roland, la Geste d'Alexandre)


* A partir du 13ème siècle, on trouve des bourgeois cultivés qui parlent français ( selon des sources littéraires-) Dans certaines cours princières, le français devient la deuxième langue, on engage des personnes pour apprendre aux jeunes nobles à parler le français.
Citation:

Üblich: Sprachlehrer für Kinder fürstlicher Persönlichkeiten ⇒ häufig Zweisprachigkeit der höfischen Gesellschaft


Pendant cette période, l'influence du français sur la langue allemande se renforce grâce à cette littérature, mais elle n'est pas
seule en cause.

Par exemple: des diphtongues françaises apparaissent ( on peut supposer que l'influence phonétique passe par les oreilles...)

* Il y a des hésitations sur la place de l'accent tonique :
Citation:
Schwankungen zwischen deutschem und französischem Akzent: káppel – kapélle



Une autre étude linguistique disait:

Citation:
In der höfischen Kultur des Mittelalters waren Gallizismen besonders verbreitet, da der ritterliche Lebensstil die französisch-provenzalische Lebensform zum Vorbild hatte. Rege Handelsbeziehungen, Bildungsreisen deutscher Fürstensöhne nach Frankreich, Mischehen zwischen Adeligen beider Länder und weitere Formen des sozialen und kulturellen Austausches schlugen sich im Wortschatz nieder.


=

Les gallicismes étaient courants dans la culture de la chevalerie courtoise médiévale , puisque ce style de vie prenait pour modèle les habitudes de vie franco-provençales. Des relations commerciales animées, les voyages initiatiques des fils de princes en France, les mariages entre nobles des deux pays et d'autres formes de l'échange culturel et social se sont répercutés sur le vocabulaire .

C'est sans doute parce qu'il y avait eu tous ces échanges que la littérature a pu intégrer aussi des mots français qui ont pu être compris par les auditeurs. ceci étant, ces chants et poèmes, entendus et répétés souvent ont , il va de soi, contribué aussi grandement à diffuser et asseoir ce vocabulaire dans la langue allemande.

J'ajouterai demain une réflexion supplémentaire sur les liens entre Brünne et Panzer.


Dernière édition par rejsl le Tuesday 19 Jun 12, 18:10; édité 1 fois
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rejsl
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Messageécrit le Saturday 16 Jun 12, 16:59 Répondre en citant ce message   

On se posait la question, plus haut, de savoir 1) si Brünne/ broigne ( brogne, brunie) et Panzer( pansière) désignaient la même chose et 2) si la disparition du terme Brünne en allemand était due à cette mode d'employer de préférence des mots français.

Si l'on regarde seulement l'étymologie des deux termes, il est clair qu'au départ, ces pièces d'armures sont supposées protéger des parties du corps différentes. Brünne/broigne est apparenté à Brust ( poitrine), pansière /Panzer à panse ( ventre) et c'est la première définition donnée par tous les dictionnaires français comme allemands.

Cependant, au cours du temps, ces pièces d'armure ont évolué, leur longueur a changé et, pour finir, on peut dire que la différence entre ces deux vêtements militaires ne réside pas là.

1) Die Brünne/la broigne: les plus anciennes ont été retrouvées dans des tombes celtes, on sait que les Romains la connaissaient aussi, elle existe toujours au temps de la Völkerwanderung ( période des Grandes Invasions), elle arrive en français par le francique, et fait encore partie du bagage militaire médiéval. C'est en fait une tunique de tissu ou de cuir, sur laquelle on fixe des mailles, des macles, de métal.



C'est ce qui la différencie de la côte de maille
( Kettenrüstung/ Kettenhemd ) où les anneaux de métal sont reliés entre eux, sans support de cuir ou tissu. Cette tunique va s'allonger au cours des siècles et pourra, au Moyen Âge, effectivement couvrir le corps jusqu'aux genoux. C'est une armure relativement souple, qui n'entrave pas les gestes du combattant. Elle était tout à fait adaptée aux combats des archers, des soldats qui se battaient à l'épée et devaient garder de l'agilité.

En voici une, représentée dans le psautier de Stuttgart :


Dès le moment où arrivent de nouveaux comportements culturels qui touchent aussi l'art de la guerre, cette protection ne joue plus bien son rôle. Venant de France, oui, viennent les tournois, la culture chevaleresque. Les chevaliers se battent à cheval, ont des lances. Plus tard, vont apparaître en Europe (vers le treizième siècle) les premières armes à feu: la Brünne, broigne ne protège alors plus, ni contre les coups de lance, ni contre l'usage de la poudre; Très vite, le chevalier est obligé de porter par- dessus une autre pièce d'armure.

C'est ce que rappelle Ludwig Uhland, le poète contemporain de Grimm, que celui-ci cite dans son dictionnaire:
Citation:
die brünne werd um deine brust geschnallt,
den kettenpanzer werf ich über dich.


La broigne est bouclée autour de ta poitrine,
Par-dessus, je te passe la cotte d'armes...

Toujours est-il que cette Brünne /broigne est de moins en moins portée et disparaît complètement dès le XIV ème siècle.

2) la pansière ( Panzer) : c'est la partie inférieure du plastron, qui protège en théorie du sternum à la ceinture. Là aussi, on a pu donner ce nom à l'ensemble, mais ce qui caractérise cette protection, c'est qu'il ne s'agit plus du tout d'anneaux de métal mais de plates ( Platten) , des plaques de métal, autrement plus solides et résistantes.

Au moment des tournois, l'armure du chevalier ressemble à ceci:



C'est peut-être ce qui explique que le terme Panzer soit devenu générique en langue allemande. Il a par la suite désigné tout ce qui était armure de ce type:

Citation:
die schutzrüstung zunächst des unterleibs, dann des rumpfes und verallgemeinert die ganze rüstung, der harnisch, lorica, pancerium
Grimm

Désigne la partie d'armure protégeant d'abord le ventre, puis le thorax, puis toute l'armure... Et ce type d'armure reste d'usage assez longtemps jusqu'au moment où l'usage du canon les rend inefficaces.

J'avance l'hypothèse que si le terme a ainsi pris, à l'instar de la cuirasse française et du cuirassé { plus de rapport sémantique au cuir} , c'est que par extension sémantique, il a désigné ce type d'armure par plaques métalliques, symbole de protection efficace. Or, il n'existait pas de terme allemand pour cela puisque ce progrès a été introduit petit à petit, venant des pays latins et plus particulièrement de France. De mon point de vue, c'était un de ces emprunts utiles qui comblaient un manque...

La broigne et la pansière sont restées attachées au signifié et le signifiant a disparu en même temps que l'armement a évolué. Idem pour die Brünne. Seul , Panzer a survécu du fait de cette extension de sens qui lui permet de désigner aujourd'hui une arme d'attaque , un char d'assaut, alors qu'il s'agissait au départ d'une protection. Un chemin comparable donc à celui du mot cuirassé.
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