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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Monday 25 Jun 12, 15:44 |
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| José a écrit: | Selon etimo.it :
it. moggio
prov. mueis |
Ah bon ! Me voilà rassuré ! Mais le moggio n'est que napolitain, si j'ai bien lu le fil sur les mesures italiennes.
Si je lis bien le DRAE, moyo s'est spécialisé pour les liquides et almud pour les matières sèches, mais je n'en sais pas plus sur les capacités relatives de l'un et de l'autre ; moyo semble plus rare. Il est aussi possible qu'un mot soit utilisé dans certaines régions et l'autre dans d'autres.
mudd, sans l'article.
| José a écrit: | Toujours selon etimo.it :
- modius viendrait de la racine sanskrite mâ- (= mesurer), d'où dériverait également le grec mèdimnos et màtion. |
C'est une présentation des choses qui me semble rudimentaire et obsolète. Comme il est dit dans la grande famille MÉDITER, modius relève du thème indoeuropéen *med- "prendre des mesures". Il n'est pas exclu que ce thème soit une extension de la racine *mē-, « mesurer », dont la grande famille serait à faire... Mais plusieurs mots en relevant ont dû être traités çà et là dans Babel. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 25 Jun 12, 16:11 |
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- "Mais le moggio n'est que napolitain, si j'ai bien lu le fil sur les mesures italiennes" (Papou JC)
Mais etimo.it indique qu'à l'époque de la rédaction de l'article "moggio" (ça doit dater), il était encore en usage...en Toscane mais fortement mis à mal suite à l'introduction du système métrique décimal.
Treccani parle pour moggio en tant que mesure de capacité d'un usage à l'échelle de l'Italie avec des valeurs différentes d'une ville à l'autre (usata in Italia prima della adozione del sistema metrico decimale, con valori diversi nelle varie città) et pour moggio en tant qu'ancienne unité de mesure agraire d'un usage dans différentes provinces italiennes (in varie province italiane)
- Le Dictionnaire Larousse fr./esp. indique que moyo est un archaïsme : moyo (ant.)
- Concernant la fiabilité de ce que dit etimo.it, il faut être très prudent, étant donnée son ancienneté.
voir à ce sujet le MDJ silure
| Xavier a écrit: | | Ce dictionnaire date un peu : il a quand même plus de 100 ans... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Monday 25 Jun 12, 17:08 |
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L'hébreu מָדַד (madad) : mesurer, étendre
d'où מַד (mad) : mesure, et aussi vêtement (car se déploie)
Selon Gesenius, en relation avec le latin metior (mesurer), grec métron, ainsi que le sanskrit.
L'arabe et l'hébreu sont apparentés.
Mais dans ce cas, il n'y aurait pas de relation avec le latin modius. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 25 Jun 12, 19:23 |
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| S'agit-il d'hébreu ancien ou moderne ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Monday 25 Jun 12, 19:28 |
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| Ancien . Mais il doit exister aussi en hébreu moderne : arpenter. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 25 Jun 12, 19:44 |
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Je viens d'éplucher l'article [mdd] chez Lane. Nulle part le verbe, à quelque forme que ce soit, n'y a le sens de "mesurer". J'en déduis donc que, puisqu'un équivalent de l'arabe mudd existait en hébreu ancien :
1. L'arabe mudd n'a effectivement rien à voir avec le latin modius. Il s'agit d'une pure et simple coïncidence de plus.
2. Ce mot technique mudd n'a rien à voir non plus avec la racine arabe [mdd], "tendre, étendre, allonger, devenir plus abondant, etc.", tout ce qu'on voudra en matière d'augmentation de dimensions, mais jamais "mesurer". Il relève donc probablement d'une racine [mdd] homonyme, ce qui doit être le cas aussi en hébreu en dépit des apparences. Pour le moment, nous ne connaissons donc pas l'origine du nom de cette mesure sémitique de matières sèches. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 25 Jun 12, 20:02 |
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En parlant encore du sémitique, nous sommes un peu HS et je m'en excuse, mais je voulais quand même signaler ici ce que j'ai trouvé en akkadien :
- mādidu : [Temps] mesureur , mètreur (géomètre)
- middutu : une mesure , une mensuration
NB : Les recherches avec "tendre, étendre, allonger" n'ont rien donné d'intéressant. Ce qui renforce l'hypothèse homonymique. On peut, semble-t-il, déjà affirmer que les mots hébreu et arabe apparentés avec le sens de "mesure, mesurer" dont il a été question ci-dessus sont d'origine akkadienne. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 26 Jun 12, 0:47 |
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Toutes les références citées plus haut se trouvent dans le Dictionnaire universel des poids et mesures, 604 pages.
S'y trouvent aussi d'autres mesures de volume apparentées à muid: Moose, Chypre, Muddy, Inde, Mutt, Hesse, Müd, Prusse, Muddy, Mangalore (Inde). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 26 Jun 12, 4:38 |
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Merci, dawance, bel et utile ouvrage que celui-ci. On ne pense jamais assez au rôle des poids et mesures dans les échanges commerciaux de l'Antiquité.
En l'occurrence, cette rencontre morpho-sémantique dans la péninsule ibérique entre le modius d'origine indoeuropéenne et le mudd d'origine sémitique est symptomatique et troublante. Elle a dû se produire à diverses reprises aux marges des deux domaines, et sous diverses formes, au point qu'il n'est pas interdit d'imaginer des influences réciproques. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 26 Jun 12, 16:05 |
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Dans le Tresor dou Felibrige (Mistral) :
mue, mié (mui à Marseille, mioch, mièch, mèch dans le Languedoc) : muid
mesure de vin utilisée en Languedoc : environ 700 litres.
en Dauphiné, environ 500 litres. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Monday 25 Mar 13, 1:48 |
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Amodier
ADMODIER, v. act. Plusieurs prononcent Amodier, Affermer une terre en grain ou en argent. Il a admodié sa terre tant de muids de bled, tant d'argent.
(Académie, 1694)
amodier, 1283
latin médiéval admodiare, 1224
latin ad- et modius « boisseau, muid (de blé) »
(DHLF)
Selon le TLFi :
Amodiataire : Celui qui prend à ferme une terre, une exploitation rurale.
Amodiateur, A - Propriétaire qui cède une terre, une exploitation rurale par amodiation.
Amodiateur, B - Personne qui prend une terre à ferme.
L’amodiateur peut donc être le bailleur comme le preneur (cf. l’ambiguïté de louer).
Chez Robert on s’est un peu mélangé les pinceaux !
Le Petit Robert :
Amodiation, location d'une terre moyennant une prestation périodique, en nature ou en argent (versée par l'amodiataire à l'amodiateur).
Dictionnaire historique de la langue française :
Amodiataire, a le sens d’amodiateur et aussi de « propriétaire qui amodie ».
Amodiateur, « personne qui prend une terre par amodiation ».
Le Dict. culturel en langue française d’Alain Rey :
Amodiataire, personne qui cède une terre à ferme.
Amodiateur, personne qui prend une terre à ferme, moyennant une prestation.
Mais dessous :
Amodiation, location d’une terre moyennant une prestation périodique, en nature ou en argent (versée par l’amodiataire à l’amodiateur).
Inversion plus contradiction interne. C’est pas baux ! |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Monday 25 Mar 13, 1:51 |
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Il existe un cousin homonyme :
Amodier, aménager suivant la conjoncture.
Du latin modus « mesure », sur le modèle de admodiare « amodier », au sens d’ « affermer » (TLFi).
Voir la Grande famille de mots méditer. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 25 Mar 13, 9:37 |
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| Moutik a écrit: | Il existe un cousin homonyme :
Amodier, aménager suivant la conjoncture.
Du latin modus « mesure », sur le modèle de admodiare « amodier », au sens d’ « affermer » (TLFi).
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Ah oui, celui-là était la bête noire des grammairiens vers le milieu du XXe siècle. Le mot était devenu assez à la mode dans le jargon financier et politique, et les grammairiens prétendaient qu'il était employé à contre-sens par confusion avec amender. Le rattachement fait par TLFi avec un précédent verbe amodier qui semblait avoir totalement disparu depuis des siècles est assez surprenant. De toute façon, son usage est en baisse aujourd'hui. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 25 Mar 13, 10:01 |
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| Moutik a écrit: | | Chez Robert on s’est un peu mélangé les pinceaux ! |
C'est qu'en fait l'usage a évolué et il est difficile à un dictionnaire, sans entrer dans de trop longs développements, de donner clairement les sens contradictoires (A propriétaire bailleur, B fermier preneur) de ces mots selon les époques et les lieux.
Le TLFi, qui a de la place, s'en explique assez bien à la rubrique amodiateur:
| Citation: | | Les dict. qui ne connaissent pas amodiataire (Ac. 1798-1932, Besch. 1845, Guérin 1892, Rob.) donnent à amodiateur le sens B; lorsque les deux anton. amodiataire (preneur)/amodiateur (bailleur) apparaissent (Lar. 19e, etc.; DG, Quillet 1965, et exception faite de Littré où c'est l'inverse, cf. amodiataire), amodiateur a le sens A. Ces hésitations s'expliquent, par l'hist. du suff. -aire*, qui ne s'est nettement opposé à -eur qu'à une époque relativement récente. |
Donc l'usage moderne, c'est
amodiataire : sens B fermier preneur
amodiateur : sens A propriétaire bailleur
par analogie à locataire/loueur.
Dommage que Littré avait écrit l'inverse, sur la foi d'un usage plus ancien, mais qui a suffi à semer la pagaille.
L'Académie elle-même a pris conscience de cette évolution si l'on compare les définitions de amodiateur dans la 8e et la 9e édition :
8e : Celui qui prend une terre à ferme. Il n'est guère usité que dans quelques provinces. Il s'est rendu amodiateur de telle terre.
9e : XIVe siècle. Dérivé d'amodier. DROIT. Personne qui donne à ferme par un contrat d'amodiation. L'amodiateur d'une mine. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Monday 25 Mar 13, 15:10 |
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@embatérienne :
D’abord merci pour ton intéressant complément sur l’usage, ou le mésusage, au XX° s., d’amodier au sens d’adapter.
Pour ce qui est d’amodiateur, le mot a donc pu désigner le bailleur comme le preneur.
Pour ce qui est d’amodiataire, sauf contre-exemple, le mot n’a jamais désigné que le preneur.
Pourtant le Robert historique* donne :
Amodiataire n.
(1513) a le sens d’amodiateur
et aussi de « propriétaire qui amodie » (1564).
Le TLFi précise sous Amodiataire :
1513 dr. « celui qui prend une terre à ferme »
(Ch. de l'abb. d'Oigny, Notice sur la comm. d'Orret, p. 11, Dijon, 1880 ds Gdf. Compl. :
Les terres que nous avons baillees aux amodiataires du Foulon du dit Orret),
seule attest. jusqu'à 1886 (Lar. 19e).
Une courte visite sur google.books permet de trouver :
« La mort de l’Amodiataire peut fournir un sujet légitime à l’amodiateur de rompre l’amodiation. »
Jacques François Boyve,
Remarques sur les loix et statuts du pays de Vaud,
Neuchatel, 1756.
Une attestation donc bien antérieure à 1886, et où le sens de « preneur » est sans conteste (lire tout le passage). Bon, c’est régional, si l’on veut…
Donc, sans contre-exemple, je maintiens que le Robert historique et le Dictionnaire culturel ont bien inversé les acceptions des deux mots. Ce que je n’avais pas repéré c’est que l’inversion était déjà chez Littré.
De toutes les manières, dans le Dictionnaire culturel, la contradiction interne demeure patente.
* N’ayant sous la main que le premier tome !, je n’ai pas accès au tableau de correspondances de ces dates. |
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