Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Lettre X cyrillique (Russe) - Forum des langues slaves - Forum Babel
Lettre X cyrillique (Russe)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues slaves
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Breiðnefurinn



Inscrit le: 06 Jun 2008
Messages: 67
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Sunday 08 Jul 12, 22:28 Répondre en citant ce message   

Bonjour,
voilà j’apprends le russe seul avec des livres et CD depuis longtemps. Or, je parlais avec une amie (qui ont pris des cours et qui sont parties en Russie) d'un mot: "хорошо".
Je l'ai prononcé KHARASHO avec un KH comme le CH de Jean Sébastien Bach. Un "K dur".
Je me fais reprendre et on me dit: "Tu veux dire JARASHO (avec le J [la Jota] espagnole)/ Un "R guttural".

Je suis étonné comme elle d'autant plus que j'ai toujours entendu ça avec pour appui les albums de Верка Сердючка.

On écoute et malgré tout nos efforts pour entendre ce qu'entend l'autre je n'arrive quasiment jamais à entendre la jota espagnole (son qui est décrit dans toutes les prononciations sur le net) et elle n'arrive pas à entendre le "K dur".

Même si je crois que mon monde est basé sur une erreur et que je suis surement dans le déni, est ce que je pourrai être éclairé par des russophones?

Merci!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 08 Jul 12, 23:18 Répondre en citant ce message   

Ecoutez ici. Ce site référence des prononciations de locuteurs natifs dans différentes langues. Ici, une confirmation qu'il ne s'agit pas d'un K dur.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 09 Jul 12, 11:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je l'ai prononcé KHARASHO avec un KH comme le CH de Jean Sébastien Bach. Un "K dur".
C'est comme le ch de Bach dans sa prononciation allemande.
Donc comme une des prononciations la jota espagnole (pas de tous, car certains espagnols la prononcent plus uvulaire que vélaire, et c'est souvent cette dernière que l'on a en tête en France)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breiðnefurinn



Inscrit le: 06 Jun 2008
Messages: 67
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Monday 09 Jul 12, 11:33 Répondre en citant ce message   

Merci pour vos réponse (et le site de prononciation qui m'aide énormément).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 12, 17:47 Répondre en citant ce message   

Le ach-Laut allemand et le x russe n'ont pas le même point d'articulation. La jota non plus, d'ailleurs.
Le ach-Laute allemand est uvulaire, on dit parfois guttural par tradition, assez loin dans la gorge, et beaucoup plus serré que le r français aussi dur soit-il (aperture faible)
Le x russe est vélaire, le dos de la langue se place sous le voile du palais avec une aperture faible. Le reste est une question de réglage en finesse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 12, 19:55 Répondre en citant ce message   

Certes, j'ai oublié que en allemand, après un a, c'est un allophone uvulaire qui est le plus courant (mais la prononciation vélaire existe aussi).
J'aurais du dire le ch de l'allemand buch, qui lui est vélaire.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 12, 23:28 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Certes, j'ai oublié que en allemand, après un a, c'est un allophone uvulaire qui est le plus courant (mais la prononciation vélaire existe aussi).

Où? Jamais je n'ai entendu un ach-Laut qui ressemblerait à un x russe. Il y a trois ach-Laut en allemand : le nord/centre, les Suisses et les Autro-bavarois. Même les bizarroïdes Bavarois et les exoticissimes Suisses ont un ach-laut vélaro-palatal qui ne ressemble à un x russe que quand c'est un Aussiedler revenu de Russie qui parle. Je passe ma vie en Allemagne, j'ai eu trois profs de russe différents et non, les deux phonèmes ne sont pas identiques. Je veux bien qu'une oreille sans entrainement n'entendent pas toutes les nuances, mais les miennes entendent celles-ci.
Je n'empêche personne de penser le contraire, mais j'insiste sur les précisions que je suis en mesure respectivement de confirmer et d'infirmer.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 12 Jul 12, 2:03 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas spécialiste de la phonétique de l'allemand, mais en l’occurrence, j'avais fait confiance a quelque chose de lu dans le WALS, qui lui est en principe rédigé par des linguistes professionnels. Il y est dit:
Citation:
3. Uvular stops and continuants
...
In some varieties of German the sound at the end of a word such as Bach ‘stream’ is a sound of this type (in other varieties it is a velar fricative).
( http://wals.info/chapter/6 )
Si c'est faux, mea culpa, mais en général, c'est une source assez fiable.
Faudrait que je mette la main sur mon exemplaire de 'La phonologie de l'allemand' de Marthe Philipp.

EDIT: En cherchant un peu sur le web, j'ai aussi mis la main sur ce papier par des acousticiens dont la partie 4.1 du premier article montre que c'est bien moins tranché entre vélaires et uvulaires dans leurs données expérimentales que ce qui est généralement enseigné (ou il est dit qu'on trouve la réalisation uvulaire après a(:) et ɔ et la réalisation vélaire ailleurs [hors des contextes de la réalisation palatale bien sur])
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2748
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 12 Jul 12, 8:02 Répondre en citant ce message   

Je suppose -- corrigez-moi si je me trompe -- que la différence de réalisation du x russe ou du ch allemand n'est perçue par un russophone ou un germanophone que comme une variété d'accent, mais n'est pas sentie comme une différence pertinente pour le sens, ni comme une faute (comme le serait la prononciation K du x russe).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 12 Jul 12, 11:35 Répondre en citant ce message   

Oui, le russe n'a pas de phonème uvulaire, ce serait pris pour un accent particulier (ce qui est très fréquent en russe, au vu de la variété de ses locuteurs).

C'est amusant d'ailleurs, pour les langues européennes qu'on pourrait croire bien étudiées phonétiquement depuis un siècle, il y a eu pas mal de reconsidérations depuis une vingtaine d'années. Le caractère rétrofléchi des chuintantes du russe ou du polonais en est un exemple, et l'abandon de l'opposition sonore/sourde au profit d'une opposition douce/forte pour les occlusives de l'allemand en est un autre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Thursday 12 Jul 12, 12:09 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Où? Jamais je n'ai entendu un ach-Laut qui ressemblerait à un x russe. Il y a trois ach-Laut en allemand : le nord/centre, les Suisses et les Autro-bavarois. Même les bizarroïdes Bavarois et les exoticissimes Suisses ont un ach-laut vélaro-palatal qui ne ressemble à un x russe que quand c'est un Aussiedler revenu de Russie qui parle.

Je trouve le ich-laut autrichien tout de même proche du x russe car plutôt vélaire que palatal, il me semble.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 12 Jul 12, 19:11 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:

Si c'est faux, mea culpa, mais en général, c'est une source assez fiable.

Ce n'est pas faux du tout. C'est tellement imprécis que cela fait à mon avis simplement référence au ach-Laute austro-bavarois. A mon oreille, c'est encore un peu différent. Pour une fois que je peux intervenir avec ma biographie complète tellement j'en ai entendu des ach-Laut dans ma vie, j'ai été un peu emporté par l'émotion. Aussi proche l'articulation soit-elle parfois en allemand, je n'ai jamais entendu l'exact équivalent du x russe dans la bouche d'une allemand. A tel point que c'est l'un des phonèmes qui permet de reconnaître un Russlanddeutscher.
Bref, il y a tout une déclinaison de ce son.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 12 Jul 12, 20:25 Répondre en citant ce message   

Notons au passage que le х dur et le х mou ont une réalisation bien différente (comparez par exemple хуй et химия).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues slaves
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008