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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6534
Lieu: Etats-Unis et France
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 écrit le Monday 30 Jul 12, 8:24 |
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Sujet scindé du Fil Les noms des petites pièces de monnaie (penny, Pfennig...).
On pourra élargir le champ de ce Fil aux expressions se référant à l'argent en général.
[ José ]
Voir aussi le Fil L'argent en argot.
angl. penny-wise and pound-foolish : v. 1600 litt. "sage avec les petites sommes d'argent, imprudent avec les grosses"
syn. angl. am. penny-wise, dollar-foolish :
angl. pound = livre [sterling]
Dernière édition par Jacques le Thursday 27 Feb 14, 17:15; édité 2 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3893
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 30 Jul 12, 9:50 |
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Deux expressions très communes en anglais, peut-être liées dans leur origine (toilettes publiques payantes) :
to spend a penny : aller faire pipi (familier)
the penny drops (the penny dropped) : comprendre (avec retard), faire tilt.
Très commun aux Etats-Unis et parfois même sur les forums français :
my two cents : c'est juste mon point de vue, mon grain de sel |
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Mechthild
Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 119
Lieu: Wien/Vienne, Autriche
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| écrit le Monday 30 Jul 12, 15:53 |
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| embatérienne a écrit: | | the penny drops (the penny dropped): comprendre (avec retard), faire tilt. |
En français, j'ai déjà entendu le franc est tombé dans le même sens.
L'expression existe aussi en allemand: Der Groschen ist gefallen. |
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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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| écrit le Monday 30 Jul 12, 18:08 |
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Expressions espagnoles et catalanes liées à l’ancienne (ou future?!) peseta :
À noter:
Une peseta = 4 reales (catalan, rals)
Une peseta = 100 centimes
Cinq pesetas = 1 Duro
Pela = Nom populaire de la peseta
Espagnol:
Ser más falso que un duro sevillano: Être faux comme un jeton, être un hypocrite
(Litt.) Être plus faux qu’un duro de Séville
Nadie da duros a cuatro pesetas: On n’a rien sans rien
(Litt.) Personne ne donne de duros à quatre pesetas
Faltar el canto de un duro : S’en falloir de l’épaisseur d’un cheveu
(Litt.) S’en falloir de la tranche d’un duro
Mirar la peseta : Regarder à la dépense
(Litt.) Regarder la peseta
Catalan :
No tenir ni un ral: Être sans un sou
(Litt.) Ne pas avoir un r.
El que faltava pel duro: Il ne manquait plus que ça
(Litt.) Ce qui manquait pour faire un duro
Explicar sopars de duro: Raconter des histoires invraisemblables
(Litt.) Raconter des dîners à 5 pesetas
Fer la primera pesseta: (ironiquement) Obtenir un profit d’un affaire
(Litt.) Faire la première peseta
Salut i peles !: Salut et argent ! (salutation amicale)
Haver-hi pela llarga : Y avoir beaucoup d’argent (dans un affaire)
(Litt. Y avoir peseta longue)
Canviar la pela : vomir
(Litt.) Changer la peseta
Fer-ne cinc cèntims : Expliquer quelque chose à quelqu’un succinctement
(Litt.) En faire cinq centimes
La pela és la pela : C’est l’argent qui dirige le monde
(Litt.) La peseta c’est la peseta |
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myris
Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France
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| écrit le Monday 30 Jul 12, 22:07 |
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| L'expression citée par Embatérienne ( the penny drops) pour signifier qu'on a enfin compris est à rapprocher du turc jeton düştü (le jeton est tombé) qui signifie la même chose..Mais l'image provient sans doute plus du téléphone public que des sanisettes.... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3893
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 7:22 |
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Il peut y avoir plusieurs images qui ont contribué à la formation et au succès de cette expression récente.
L'OED donne une première attestation de 1951 dans un roman anglais pour l'expression ; il me paraît peu probable que le téléphone à jeton soit en cause, car il n'était pas ou peu développé à cette époque, me semble-t-il. Il s'agit donc plus vraisemblablement à l'origine d'un autre type d'appareil à pièces (et si l'expression est née en Angleterre, ils avaient le choix ; je me rappelle les chauffages électriques à pièces !).
Mais il est probable que plus tard, l'usage des téléphones à jetons, où le jeton ne tombait qu'une fois la communication enclenchée pour de bon, peut avoir favorisé l'essor de l'expression. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 8:00 |
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| Citation: | | En français, j'ai déjà entendu le franc est tombé dans le même sens. |
C'est, d'après Wikipedia, une particularité du français de Belgique. Pour ma part, je ne l'avais jamais encore rencontré en France.
 Quelques autres expressions avec Groschen ou Pfennig:
* er ist nicht ganz ( nicht recht) bei Groschen: à associer à la citation de Mechthild.= il n'est pas bien, il n'a pas toute sa tête. Groschen serait ici mis pour raison, tête.
* der Groschen fällt pfennigweise: = le Groschen tombe à la façon d'un pfennig. = il est long à la comprenette.
* nicht für einen Groschen! = pas du tout ( même pas pour un groschen ) à comparer avec pas pour tout l'or du monde
* Das ist kein Groschen wert: = ça ne vaut rien ( même pas un groschen)
La même expression existe avec le pfennig:
* Das ist kein Pfennig wert = ça vaut des clous.
* auf die Pfennige sein, halten, achten, gucken ,etc : être près de ses pfennigs, les considèrer, les regarder, etc...= être près de ses sous
* nicht für fünf Pfennig : ex : Das beantwortet meine Frage leider nicht für fünf Pfennig und hilft mir genausowenig weiter. = ça ne répond pas un brin à ma question et... Dans d'autres contextes, on pourrait traduire pr : trois sous de... ( cinq sous ?)
* ein Pfennigfuchser sein = être un chasseur de pfennig ( à la façon d'un renard) = être un grippe-sou
* etwas auf Pfennig und Haller ( Heller) zurückgeben/ zurückzahlen: rembourser jusqu'au pfennig, jusqu'au heller. = rembourser très exactement, rembourser jusqu'au dernier sou.
Le HELLER:
* kein roter Heller= pas même un heller rouge = pas d'argent.
* Das ist keinen roten Heller wert= ça ne vait pas un heller rouge = ça vaut des clopinettes.
Enfin une expression vieillie mais qui témoigne du temps où le heller était une monnaie: seine drei ( oder fünf) Heller dazugeben = rajouter ses trois ( ou cinq) heller= y mettre son grain de sel. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 9:11 |
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@ ramon:
| Citation: | No tenir ni un ral: Être sans un sou
(Litt.) Ne pas avoir un r. |
? Une évocation du réal? |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3893
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 9:12 |
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| rejsl a écrit: | | Enfin une expression vieillie mais qui témoigne du temps où le heller était une monnaie: seine drei ( oder fünf) Heller dazugeben = rajouter ses trois ( ou cinq) heller= y mettre son grain de sel. |
Dans les pays germaniques, la monnaie comprenait des pièces de trois hellers, de trois pfennigs ou, naturellement, de trois groschen.
Est-ce que nous avons connu en France ou dans des pays francophones des pièces analogues ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 9:30 |
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En témoigne die Dreigroschenoper. ( Opéra de trois groschen) traduit par Opéra de quat'sous.
Ces pièces de trois, six et douze renvoient au système duodécimal qui est resté en vigueur jusqu'à la généralisation du système décimal.
En France aussi , au XVII et XVIIIème siècle, le système fonctionnait sur cette base duodécimale.
Ici, une pièce de six deniers :
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3893
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 10:20 |
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Merci. Nous avons bien sûr connu ce système duodécimal, avec notamment le liard valant trois deniers. Mais sur la pièce d'un liard, on n'indique donc pas le chiffre III :
Sur les pièces de six deniers, ou double liard, je vois effectivement indiqué en exergue en toutes lettres "six deniers", mais pas le VI que j'ai vu pour, par exemple, six pfennigs :
Cela dit, je ne suis pas numismate pour deux sous !" border="0" />
Dernière édition par embatérienne le Tuesday 31 Jul 12, 21:13; édité 1 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1897
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 10:27 |
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Loc.fam., vieilli: Ne pas avoir un kopeck, "Être sans le sou".
Ne pas avoir un sou vaillant, idem
En wallon: C'est Ste Touche, li djou des bidouches, C'est Ste Paie, le jour des picailles.
Les êwes sont basses, litt. les eaux sont basses, y a plus d'sous.
Vieilli: Qui s'live tard gagne des patars, qui s'live matin gagne des skèlins, Qui se lève ...
Dernière édition par dawance le Tuesday 31 Jul 12, 10:52; édité 2 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3893
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 10:39 |
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| rejsl a écrit: |
* kein roter Heller= pas même un heller rouge = pas d'argent.
* Das ist keinen roten Heller wert= ça ne vait pas un heller rouge = ça vaut des clopinettes.
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Comparer en français
Fam., N'avoir pas un liard, un rouge liard, Être très pauvre, ou Être sans argent pour le moment.
(Académie, 8e édition) |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 11:27 |
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| Tout à fait. Et l'allusion à la couleur rouge a la même explication ( CF; Littré : n'avoir pas un rouge liard) : les pièces de cuivre étaient de médiocre valeur, comparées aux monnaies d'or ou d'argent. De nos jours , nous parlons de pièces jaunes. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10941
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 31 Jul 12, 15:50 |
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 lira : la lire (monnaie italienne jusqu'à l'adoption de l'euro)
on emploie la lire, dans des phrases négatives, en l'associant à une petite quantité d'argent
non avere una lira : ne pas avoir de sous en poche
non valere una lira : valoir presque rien
costare due lire : coûter trois fois rien
comprare con poche lire : acheter pour pas grand-chose |
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