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Chercher une aiguille dans une botte de foin - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Chercher une aiguille dans une botte de foin
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6478
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 09 Sep 12, 1:09 Répondre en citant ce message   

Dans le site suivant, les aiguilles à foin s'appellent aussi des troyes.
http://hippotese.free.fr/blog/index.php/tag/aiguille%20%C3%A0%20foin


Hypothèse quant à l'origine du nom troye pour désigner l'aiguille à foin :
Ayant une forme qui rappelle clairement la tête d'un oiseau avec un gros oeil, l'aiguille à foin aurait pu prendre le nom troye, qui désignait la grande grive ou grive draine (Turdus viscivorus).

Références quant au nom de l'oiseau (troye) :
- Dict Godefroy
- Chansons du XVe siècle. By François Auguste Gevaert, Gaston Bruno Paulin Paris, Bibliothèque nationale (France).
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3755
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 09 Sep 12, 9:16 Répondre en citant ce message   

Intéressant. Ce nom "troye" n'est pas répertorié par Marcel Lachiver dans son dictionnaire du monde rural.
Comme étymologie, on pourrait aussi y voir un dérivé de la famille de trayer, tirer, traire, puisqu'il semble bien d'après les explications que ces "troyes" servent à tirer, à tendre la corde. On pourrait peut-être aussi y voir une spécialité de la ville de Troyes, en plein centre d'une région très agricole. Une autre hypothèse consiste à remarquer que "troye" s'est dit pour "truie" et qu'il pourrait bien y avoir une fois de plus une allusion aux organes sexuels de la truie.
J'en profite pour observer que Lachiver est d'accord avec Andrew. À l'article "aiguille", au sujet de notre aiguille de bois, il dit : « C'est de cette aiguille qu'il s'agit quand on dit "perdre une aiguille dans une botte de foin". » Furetière note l'expression sous la forme "chercher une aiguille dans une charrettée de foin".
Cependant j'observe une chose étrange. Je ne trouve dans aucun dictionnaire ni même ouvrage ancien la mention ou la définition de ces aiguilles de bois pour les foins, sous ce nom. Le mot n'est donc pas du tout connu. Est-il vraiment ancien dans ce sens, maintenant que nous connaissons des concurrents comme "troye" ? L'expression est ancienne, mais si le mot ne l'est pas, c'est qu'il n'est pas à l'origine de l'expression.
Par contre, j'ai trouvé une aiguille à meule, ici, et la même définition se trouve dans le Larousse du XXe siècle :
Citation:
AIGUILLE À MEULE : ¶ "Longue Tige de Fer à l'extrémité de laquelle on fixait un morceau de laine, et qui servait à reconnaître l'état des fourrages en meule. On enfonçait le morceau de laine jusqu'au ventre de la meule et on le retirait au bout d'un certain temps; son état d'altération permettait d'apprécier s'il y avait ou non fermentation à l'intérieur de la meule."
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 8:48 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Je me demande pourquoi il y a 2 chas (trous) dans chaque aiguille. Le gros chas était-il pour la tirer avec un outil crochu comme celui placé à coté ?
Le gros trou de l'aiguille du bas semble avoir éte déformé par les insertions d'un crochet.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une usure. Ces outils étaient confectionnés dans des essences très dures, peu susceptibles d'être érodées par les passages répétitifs des tresses ou cordes à fourrage servant à fardeler la trosse...

Ces outillages étaient confectionnés "en famille" selon des usages, des habitudes ou des humeurs particuliers à chaque collectivité paysanne.
Pourquoi deux chas ? Simplement parcequ' on nouait la corde sur le petit, le plus grand servant à la faire coulisser, de manière à garroter l'ensemble du fardeau.
Selon les régions, surtout les déclivités, les valeurs de pentes dans lesquelles on devait récolter le fourrage, des outils adaptés à chaque situation particulière ont étés imaginés par nos prédecesseurs.

La photographie que vous nous proposez montre une fauchette à l'italienne, outil assez court (environ 60 cm) utilisé conjointement avec le doigtier, effectivement destiné à protéger la main gauche. Surtout à en augmenter l'empalmure et permettre de coucher de plus grosses javelles.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 12:17 Répondre en citant ce message   

Troyes et trosses me semblent relever, comme treuil et trousser, de la famille du verbe latin torquo,-ere, "tordre". Il faudra un jour ouvrir un MDJ torquere, faute d'une grande famille TORDRE, qui serait à faire... Pour le moment, nous avons torche et torchon.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6478
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 10 Sep 12, 23:41 Répondre en citant ce message   

Question :
L'expression semble être passée d'un langue à l'autre. Où est-elle apparue en premier ?
a) En 1532, Thomas More écrit : " to go look (for) a needle in a meadow." (litt. "chercher une aiguille dans un pré [dont on récolte le foin]").
c) angl. to look for a needle in a haystack (litt. "chercher une aiguille dans une meule de foin".
d) esp. buscar una aguja en un pajar (litt. "chercher une aiguille dans une grange").
e) it. cercare un ago in un pagliaio (litt. "chercher une aiguille dans une meule de foin/grange")
f) Certains sites d'Internet prétendent que l'on trouve l'expression en espagnol dans la 3e partie de Don Quichotte , avec un homonyme de bouteille pour "botte". Don Quichotte (écrit entre 1605 et 1615) n'a que 2 parties. Un hispaniste pourrait-il vérifier tout ceci dans l'original ?


Remarque :
L'association de l'aiguille avec la difficulté d'accomplir quelque chose, se trouve dans des expressions diverses.
a) ... plus difficile que de faire passer un chameau dans le trou d'une aiguille. (Évangiles, Marc, 10, 17-30)
b) Autant valait chercher une aiguille dans la rivière que de chercher dans Paris une femme soupçonnée d'aller au bois de Vincennes... H. de Balzac, Splendeurs et misères des courtisanes 1847, p. 123.
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Wednesday 19 Sep 12, 16:48 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Question : Autant valait chercher une aiguille dans la rivière que de chercher dans Paris une femme soupçonnée d'aller au bois de Vincennes... H. de Balzac, Splendeurs et misères des courtisanes 1847, p. 123.

Sacré Honoré de Balzac ! L'expression est fort belle. Magnifique.

Elle se rapporte probablement à Héraclite qui nous fit observer qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve, l'eau passant sous le pont lavant les outrages, les errements et les mésaventures. Aussi les plaisirs.

C'est une petite parenthèse parfaitement hors-sujet, Jacques, mais qui me fait penser à l'aiguille égarée par mégarde par une damoiselle ébouriffée sous les assauts d'un faneur entreprenant.
"Dame ! L'aiguille que j'avais piquée à mon corsage s'est égarée dans le foin."

Autre traduction parfaitement autorisée dans notre langue pour "rechercher l'aiguille dans le foin."

Le "chas de l'aiguille" évoqué était une porte de Jérusalem par où passaient les caravaniers et leurs bêtes de somme, contraints par les "Gabelous" de l'époque à un examen scrupuleux des marchandises qu'ils importaient.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 19 Sep 12, 17:03 Répondre en citant ce message   

Andrew a écrit:
Le "chas de l'aiguille" évoqué était une porte de Jérusalem par où passaient les caravaniers et leurs bêtes de somme, contraints par les "Gabelous" de l'époque à un examen scrupuleux des marchandises qu'ils importaient.

On trouve effectivement ça sur Internet. Il serait sage d'écrire, comme le font les autres, "Le "chas de l'aiguille" évoqué aurait été une porte de Jérusalem"
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Friday 21 Sep 12, 0:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
On trouve effectivement ça sur Internet. Il serait sage d'écrire, comme le font les autres, "Le "chas de l'aiguille" évoqué aurait été une porte de Jérusalem"

Très judicieux, cher confrère.
Sommes-nous pour autant exemptés de toute dérive et avons-nous tordu le cou à l'acception communément admise de l'aiguille perdue dans la bottée de foin ?
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Sunday 04 Nov 12, 9:50 Répondre en citant ce message   

Visite hier de mon maçon préféré, Ferhat, turcophone, pas surpris du tout de voir la photo de l'aiguille : "Je connais. Mon grand-père s'en servait."
Turc "Chercher une aiguille dans la grange" : "Samanlikta igne aramak."
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11004
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 05 Nov 12, 12:19 Répondre en citant ce message   

Turc samanlık : grange
saman : paille - foin
dikiş iğnesi : aiguille
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Dec 12, 16:35 Répondre en citant ce message   

Il avait déjà été question ICI du chas de l'aiguille.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3638
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 14 Mar 13, 22:39 Répondre en citant ce message   

yiddish : Une expression très proche mais dont le sens est un peu détourné:

פארפאלן ווי א נאדל אין א זאק היי = farfaln vi a nodl in a zak hey

= littéralement, tomber comme une aiguille dans un sac de foin .

Cela signifie avoir de la malchance , se retrouver dans une mauvaise situation, peut-être sans issue, de même qu'on ne retrouverait pas l'aiguille dans le foin.
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bourcat



Inscrit le: 14 Nov 2014
Messages: 1
Lieu: Oisans

Messageécrit le Friday 14 Nov 14, 23:20 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Ici, on se rend bien compte de la taille des aiguilles à foin.
Les 2 objets en bas à droite sont des aiguilles à foin, en bois (the 2 bottom-right objects are wooden "hay needles")
Source : http://art-populaire.fr/divers?page=4

Je me demande pourquoi il y a 2 chas (trous) dans chaque aiguille. Le gros chas était-il pour la tirer avec un outil crochu comme celui placé à coté ?
Le gros trou de l'aiguille du bas semble avoir éte déformé par les insertions d'un crochet.

Addendum :
Je n'ai encore trouvé pas un seul site anglophone indiquant que "the needle in a haystack" pourrait être une "aiguille à foin", c'est a dire une aiguille de bois speciallement faite pour attacher et transporter des bottes de foin.
Si l'on considère que "meadow" signifiait à l'origine "un pré dont on récolte le foin", l'expression "to look for a needle in a meadow" est alors tout à fait logique.

So far, I haven't found a single English-speaking site indicating that the "needle in a haystack" (or a meadow [of harvested hay]) could be a large wooden needle specially made for tying or carrying bundles of hay.
Considering that "meadow" originally meant "meadow whose hay is harvested", the expression "to look for a needle in a meadow" is perfectly logical.


J'ai mis la traduction en anglais pour que nos amis anglophones la trouvent.



Bonjour une petite réponse qui je pense peut vous aider.

Oui c'est une troye ou treuille qui servait en montagne à mes grands parents et à votre serviteur pour attacher les ballots de foin, posé auparavant dans une sorte de drap en toile de jute, que l'on faisait pour pouvoir les "monter" sous les toits dans les greniers à foins. Egalement pour attacher des branches pour fabriquer des fagots..

Pour ce qui est des deux trous sur cette clée à foin.. le premier sert à passer une corde ( faire un noeud ou si l'on est un peu marin faire une belle épissure ! ) ... la deuxième sert simplement à passer l'autre bout libre de la corde comme une ceinture.. pour l'attacher il suffit de tirer dessus la corde et de la faire tourner pour faire une clef (boucle), elle se trouve ainsi coincée et ça tient plutôt bien..

J'ai également une photo de cette "troye" et j'ai sur la cheminée une de mon aïeul fabriquée en frêne..

Cdlt
Jean louis
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