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zorro (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
zorro (espagnol)
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belemin



Inscrit le: 24 déc 2006
Messages: 44
Lieu: Almería, Espagne

Messageécrit le samedi 13 jan 07, 18:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Comme Nikura l´a dit ICI, raposa, "renard(e)", est inusité en espagnol. On entend toujours zorro.

Il faut signaler aussi les connotations que ce mot signale: zorro désigne un homme très astucieux et zorra, appliqué sur une femme, veut dire putain.


Dernière édition par belemin le samedi 13 jan 07, 18:49; édité 1 fois
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Morand



Inscrit le: 03 oct 2005
Messages: 552
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le lundi 15 jan 07, 14:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je me rappele d'une série télévisé, il me semble venant de grèce, s'appelant Zorra la Rousse... assez kitsch mais sympa...

Il s'agissait d'une sorte de Pirate Justicière, mais je ne sais pas si elle était de mauvaise vie...
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 mars 2005
Messages: 3148
Lieu: Helvétie

Messageécrit le mercredi 31 jan 07, 21:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Zora la rousse est serbe.
Elle est jouée par Lidija Kovacevic.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 avr 2008
Messages: 691

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 17:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Remarques étymologiques qui pourraient intéresser tout Babélien (encore que je ne connaisse rien à ces langues, mais j'essaie de me débrouiller seul ; si quelqu'un peut me corriger, qu'il n'hésite pas...) :

L'espagnol "zorro" n'a pas d'origine indo-européenne : il dériverait du basque "azeri"
En portugais, "zorro" signifierait également "paresseux": quel rapport ?...

Le catalan "guineu" proviendrait d'un nom propre : celui de Winidhĭld (ou Gunédilde) de Flandre, l'épouse de Guifred le Velu, premier comte de Barcelone au IXe siècle. Celle-ci aurait été réputée pour son astuce, comme le renard des fables...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 17:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En consultant un dictionnaire espagnol d'étymologie (Dictionnaire de l'académie), je note :
zorro dérivé de zorra, emprunt au portugais zorro :
Citation:
Del port. zorro, holgazán, y este der. de zorrar, arrastrar; cf. prov. mandra, zorra, propiamente, 'mandria, holgazán'

Il reste à connaître l'étymologie du portugais.
Le dictionnaire portugais-français de Roquette :
zorra : renard. Mais à l'origine, le renard semble, en portugais, être : rapósa.
zorro : "rusé comme un renard"
est lié : zoreira (terme de marine) : lourd, pesant, qui traîne derrière les autres, d'où fainéant.

Est-ce zoreira qui a donné le sens de zorro ? Le fainéant, c'est celui qui fait semblant de travailler, d'où l'idée de rusé ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 18:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le dictionnaire portugais (priberam) donne comme origine le castillan !
Chaque dictionnaire renvoie la balle dans l'autre camp !
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 19:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

C’est justement ce que j’ai trouvé ! Devant la confusion, j’ai préféré me taire…
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 avr 2008
Messages: 691

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 19:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

D'abord, je précise que je ne suis pas un monomaniaque des renards... Mais, quoi ! , je me laisse prendre au jeu.
J'ai trouvé sur Google Books un extrait du livre de Praneuf dont je parle plus haut (p. 379).

il ne justifie pas l'étymologie basque qu'il avance ; par ailleurs, il propose une autre étymologie du catalan que celle que j'avais lue dans un dictionnaire : il rapproche "Guineu" d'une racine germanique exprimant la ruse, la fourberie (engan, en Ancien Français, Ganelon, le traitre dans la chanson de Roland).
Bref, on n'est pas beaucoup plus avancé...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 19:45 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Le catalan "Guineu" proviendrait d'un nom propre : celui de Winidhĭld (ou Gunédilde) de Flandre, l'épouse de Guifred le Velu, premier comte de Barcelone au IXe siècle. Celle-ci aurait été réputée pour son astuce, comme le renard des fables
...

C'est bien ça, selon le Diccionari de la Gran Enciclopèdia Catalana.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 19:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne sais pas quel terme est préféré à l'autre, mais raposa existe aussi en espagnol : de rapo (queue)
raposa, c'est l'animal à la grande queue.

Le dictionnaire de l'Académie espagnole me semble plus fiable.
Le Manuel de linguistique espagnole de Michel Bénaben précise que ce mot viendrait d'une ancienne forme du verbe portugais zorrar signifiant trainer, ramper. Selon lui, d'origine onomatopéique.

Ces deux termes ont remplacé le nom dérivé du latin gulpeja (de vulpecula, diminutif de vulpes).
Ces mots d'origine latine ont disparu par crainte superstitieuse du paysan de prononcer le nom de la bête.

Je reste quand même sceptique devant ce sens de "ramper". La piste marine me semble plus judicieuse.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 avr 2008
Messages: 691

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 20:07 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Si je récapitule:
"zorro" pourrait venir de "zorrar" (traîner) ou de "zoreira" (pesant)

Je ne connais rien aux évolutions phonétiques dans ces langues, mais les deux /rr/ de "zorrar" n'inciteraient-ils pas à en rapprocher "zorro", à moindre frais que de "zoreira" qui n'a qu'un /r/ ? (à moins que ce soit la syllabe centrale qui ait sauté?)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 27 nov 08, 21:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Zoreira ou zoreirra : c'est une variante de graphie.

Je n'ai pas de trace de ce verbe "zorrar".
Cependant j'ai une définition de zorra (dictionnaire de Brunswick, fin XIXe)
Citation:
Carro forte e de pavimento baixo para transporte de pesos consideraveis |
Especie de trenó usado nas mattas para arrastar madeiras |
Raposa velha e matreira | p.ext. Raposa


C'est donc une sorte de charriot pour transporter des objets très lourds. D'où l'idée de quelque chose de lent, qui traîne.
Pourquoi ce sens de renard vieux et rusé ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7910
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 01 sep 12, 22:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'origine de zorro, zorra est effectivement mystérieuse.
Il ne coûte rien d'aller voir du côté de l'arabe où cet animal a nom ثعلب [ṯaʿlab] ou ثعال [ṯuʿāl], la deuxième forme résultant vraisemblablement de l'apocope du b final, car ce b, présent en akkadien (šēlebu), a disparu en syriaque (taʿlā) et en hébreu (šūʿāl).
Il y a peut-être un peu loin de ṯuʿāl à zorro, mais bon, faute de mieux, on a tout de même une dentale et une liquide dans le bon ordre...

Et puis je découvre autre chose chez Kazimirski, un adjectif ثعول [ṯaʿūl], "nombreux et traînant à sa suite un immense bagage (en parlant d'un corps d'armée)". Voilà une information qui, rapprochée du mot portugais cité plus haut, renforce passablement mon hypothèse, quand bien même il s'agirait de racines homonymes. Je dirais même : surtout s'il s'agit de racines homonymes.

Les fervents de la langue originelle unique ne manqueront pas d'observer que l'élément final -lab de ṯaʿlab repose sur une liquide et une labiale, comme dans la racine indoeuropéenne *lup-. (Voir le MDJ renard et goupil.)

Dans le MDJ orchidée, on lira un curieux rapport entre le nom de cette fleur et le nom arabe de l'animal qui nous occupe.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10660
Lieu: Lyon

Messageécrit le lundi 03 sep 12, 12:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
zorra, appliqué sur une femme, veut dire putain.

Lire le Fil putain (Dictionnaire Babel)
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u pistùn



Inscrit le: 15 août 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le lundi 03 sep 12, 20:06 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour raposa j'ai pensé à une possible étymologie germanique: de *hrapon/rapon "agripper", car le renard agrippe ses proies et les emporte.
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