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zorro (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
zorro (espagnol)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10220
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 03 Sep 12, 20:46 Répondre en citant ce message   

Ce serait une remise en cause de l'étymologie traditionnelle de l'espagnol (et du portugais) rabo (et non *rapo), à savoir le latin rapum qui n'avait que le sens de "rave, navet".
J'avoue d'ailleurs que j'aimerais bien savoir comment ce terme de botanique en est venu à prendre le sens de "queue", et à être synonyme de cola, issu quant à lui du latin cauda puis coda, même sens...
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 03 Sep 12, 21:12 Répondre en citant ce message   

Je connais l'étymologie traditionnelle mais j'ai les mêmes doutes que toi. Si le mot raposa vient de rabo (queue), pourquoi raPosa et non raBosa?
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1389
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 04 Sep 12, 8:36 Répondre en citant ce message   

Si j’en crois le Nuevo Diccionario Etimológico Latín-Español y de las Voces Derivadas (Santiago Segura Munguía, 2006), il y aurait une comparaison entre la racine du tubercule et la queue d’un animal. Le renard, ayant une si belle queue, aurait mérité l’appellation à partir de son appendice caudal : rabo > rabosa (anc) > raposa (aujourd’hui). Du passage de b à p en dit aussi quelque chose. Ci-dessous, un extrait:

Citation:
Rāpum, -ī, [cf. napus], n.; -a, -ae, f., nabo||raíz [de tubérculo].
Fam. rapulum.
Esp. rabo, 1220-50, por comparación con las hojas del nabo. DER: rabada, s.XIX; (…); raboso, 1737; (…)[DRAE <rapum, ‘nabo’]. Raposa, ‘zorra’, 1251 [ant. rabosa, s. XIII, probte. <rabo]; la p acaso por infl. de rapina, rapaz, etc., por los instintos de la raposa. (…)

(probte. = probablement)

Ce n’est pas peut-être très convainquant, mais c’est tout ce qu’on peut trouver.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 04 Sep 12, 16:12 Répondre en citant ce message   

L'étymologie traditionelle raposa < rabo < rapum ne peut pas expliquer le passage b > p et on est obligé d'invoquer une influence de mots tels que rapaz, rapina etc. Cette influence ne serait pas nécessaire dans le cas de *hrapon/rapon, d'après Menendez Pinal:
Citation:
ni se verifica la sonorización de la oclusiva sorda (a pesar de que el francés la sonoriza), gótico *spĭtus espeto, germánico rapon rapar, pues sin duda la oclusiva germánica hacía a los oídos románicos el efecto de una consonante doble (comp § 45) a causa de su explosión completamente sorda, a diferencia de la oclusiva latina con explosión sonora.
et ne se vérifie pas la sonorisation de l'occlusive sourde (bien que le français sonorise) gotique *spĭtus espeto, germanique rapon rapar parce que sans doute l'occlusive germanique sonait aux oreilles romaniques comme une consonne double, à cause de son explosion tout-à-fait sourde, à la différence de l'occlusive latine avec explosion sonore.
Dans mon dialecte ligurien, où -p- > -v- et -pp- > -p- on a rapà "agripper" (< rapon), en italien arrappare “s’émparer par violence” avec p double (intense).
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 853
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 10 Oct 16, 20:12 Répondre en citant ce message   

D'après Rohlfs dans Estudios sobre el léxico románico, zorro proviendrait plus surement du basque zurra, zuhurra, prudent que de azari, renard qui phonétiquement ne peut pas donner le mot castillan. Il cite Corominas d'après qui zorro a d'abord été attesté comme nom de personne au XIIIème siècle avant d'apparaître comme nom d'animal au XVème siècle. En tout cas, si l'on peut se fier à cet enregistrement le mot sorro existe en judéo-espagnol du Maroc, ce qui suppose que le mot était déjà répandu avec son sens actuel au moment des expulsions des Juifs d'Espagne.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10220
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 10 Oct 16, 22:34 Répondre en citant ce message   

1. /sorro/ est la prononciation andalouse de zorro.

2. Une tradition millénaire et internationale semble accorder au renard plus de ruse que de prudence. Pour cette raison, j'écarterais l'origine basque zurra "prudent".

3. J'ai encore cherché du côté de l'arabe et découvert ce mot : ظرورى ẓarawrā "fin, rusé", qui, du fait de l'emphatique doit se prononcer plus ou moins /ẓorawrā/ et même /ẓorōrā/ en dialectal.
Par ailleurs, même si elle n'est pas dans le dictionnaire, une forme ظرّاء ẓarrā' (prononcée (/ẓorrā'/) et ayant le même sens n'est pas exclue. Elle aurait le sens de "professionnel de la ruse, expert en ruse". (Cf. fellāḥ, "professionnel du labourage").
Sans grande conviction, car c'est la première fois que je rencontre ce mot, mais bon, comme on dit en espagnol, algo es algo, et je suis loin d'avoir lu tous les livres.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 16, 0:14 Répondre en citant ce message   

zorille

zorille : (zool.) nom commun de 4 espèces de mustélidés
< hispano-amér. zorrino, -a et zorrillo « mouffette » < esp. zorra renard
http://www.cnrtl.fr/definition/zorille
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11063
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 16, 12:03 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Une tradition millénaire et internationale semble accorder au renard plus de ruse que de prudence. Pour cette raison, j'écarterais l'origine basque zurra "prudent".

L'un (ruse) n'exclut pas forcément l'autre (prudence).

J'ai grandi dans une ferme, le renard est réputé dans les campagnes pour ces 2 qualités. Il ne s'aventure pas imprudemment auprès des enclos ou dans les poulaillers. Il est à la fois rusé ET prudent. Patient également.

[ TLFi ]
- renard
mammifère carnivore (de la famille des Canidés) qui se caractérise par une tête triangulaire, de larges oreilles pointues, dressées, des yeux obliques, un museau effilé, un corps allongé, des pattes assez courtes, une longue queue touffue, un pelage épais, roux chez l'espèce commune, et qui est réputé pour sa finesse, sa prudence.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10220
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 16, 13:12 Répondre en citant ce message   

C'est bien pourquoi je n'ai pas "exclu" la prudence, je l'ai simplement placée en deuxième position. Ce que fait également le TLF, comme on peut le constater.
Mais quel animal sauvage n'est pas prudent ? Ceux qui ne l'ont pas été ont disparu depuis longtemps de la surface de la Terre.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11063
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 11 Oct 16, 20:11 Répondre en citant ce message   

Entre écarter et exclure, la nuance est mince.
Tous les animaux sauvages n'ont pas le même comportement prudent.
Le renard est plus prudent et subtil, par exemple, que le sanglier.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10220
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 13 Oct 16, 4:24 Répondre en citant ce message   

J'avais prudemment utilisé le conditionnel "j'écarterais".
Je ne sais rien du basque mais j'ai pu vérifier que "prudent" se dit zuhur en basque et que zuhurra signifie "circonspect". Le mot *zurra n'existe pas.
Je ne sais pas si Rohlfs - très savant linguiste au demeurant - connaissait l'arabe, mais j'en doute.
Le nom du fennec (fenec ou zorro feneco en espagnol, ou zorro del desierto ou zorro del Sahara) nous vient de l'arabe.
Pour ces diverses autres raisons, il me semble que mon hypothèse arabe est formellement et sémantiquement plus plausible que l'hypothèse basque.
Mais je me garderai bien d'affirmer haut et fort que c'est la vérité vraie. C'est simplement une pièce de plus versée au dossier.
J'en saurai peut être un peu plus quand je pourrai accéder aux dictionnaires arabes du Moyen-Âge, pour le moment inaccessibles par El-Bâheth.

Une autre possibilité est de partir de sorro dont j'ai dit plus haut que c'était la prononciation andalouse de zorro... On pourrait aussi dire que zorro est la prononciation castillane de sorro. Et là on a d'autres caractéristiques du renard : سرّاق sarrāq "voleur professionnel" ou سرّاء sarrā' "voyageur nocturne"... Et ce sont des mots plus connus, plus usuels que l'autre... Mais phonétiquement moins satisfaisants...

Mais j'ai une meilleure idée. C'est l'espagnol zorro del Sahara qui me l'a donnée. Le s de Sahara est emphatique, et /sarr-/ prononcé avec ce s emphatique devient /sorr/.
On peut alors faire l'hypothèse que zorro est issu d'un adjectif nominalisé relevant de la racine صحر ṣḥr.
On trouve sous cette racine des mots désignant essentiellement une couleur offrant un mélange de blanc et de rouge, fauve, brune, d'où une des appellations du lion ainsi que le nom du Sahara appelé ainsi à cause de sa couleur, justement.
Parmi les adjectifs candidats à l'origine de zorro, sorro, je choisirais le féminin صحراء ṣaḥrāʾ (prononcer /ṣoḥrāʾ/) (C'est l'étymon de Sahara).
Et /ṣoḥrāʾ/ -> /ṣorrāʾ/. Que le se soit assimilé au r ne devrait pas poser de problème majeur.
Ainsi le mot zorro, masculin créé à partir de zorra perçu comme un féminin, pourrait tout simplement signifier "le saharien" ou "le rouge-blanc". Origine ou couleur, c'est difficile de choisir. Mais j'opterais plutôt pour le lieu d'origine, à cause du fennec.

L'espagnol offre en effet un exemple similaire avec le nom du sanglier, jabalí. Il vient de l'adjectif جبلي ǧabalī qui signifie "de montagne". Le nom sous-entendu est "porc". Cf. en français la poule "dinde" et le cheval "hongre", etc. Les exemples ne manquent pas, dans toutes les langues, de noms d'animaux formés à partir de leur lieu d'origine avec un adjectif substantivé.


Dernière édition par Papou JC le Saturday 15 Oct 16, 14:19; édité 2 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11063
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 13 Oct 16, 8:54 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
L'espagnol offre en effet un exemple similaire avec le nom du sanglier, jabalí. Il vient de l'adjectif جبلي ǧabalī qui signifie "de montagne". Le nom sous-entendu est "porc".

Lire à ce sujet les MDJs djebel et porc (arabe, berbère).
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 853
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 13 Oct 16, 9:36 Répondre en citant ce message   

L'hypothèse comme quoi zorro proviendrait de ṣaḥrāʾ me paraît très intéressante. Pour être sûr que ça marche phonétiquement, il faudrait comparer avec d'autres emprunts pour voir comment le castillan adapte les sifflantes de l'arabe (s ou z selon les cas) et surtout si un ā long en arabe ne donnerait pas un a accentué en castillan.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 13 Oct 16, 9:47 Répondre en citant ce message   

Le meilleur exemple que je puisse trouver pour le moment est celui de El Alhambra, de l'arabe al-ḥamrāʾ"la rouge", adjectif de couleur au féminin, même schème que ṣaḥrāʾ. Le a long arabe ne correspond pas à l'accent du mot espagnol, placé sur l'avant-dernière syllabe.

Quant au z castillan initial, il peut être issu de diverses consonnes arabes : s normal, s emphatique, z. Je te cherche des exemples si tu veux.

arabe qaṣr > castillan alcázar
arabe safaṭ > castillan azafata
arabe sūq > castillan zoco
arabe salam > castillan zalamería
etc.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 13 Oct 16, 10:16; édité 1 fois
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 853
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 13 Oct 16, 10:11 Répondre en citant ce message   

D'accord pour la comparaison avec El Alhambra, il n'y a pas de lien avec l'accent tonique en castillan. Oui, j'aimerais bien voir des exemples d'emprunts du castillan à l'arabe avec z initial. Je m'étais déjà posé la question, mais ma méconnaissance de l'arabe m'avait empêché de chercher plus avant.
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