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marachella (italien) / מרגל meraggēl (hébreu) - Le mot du jour - Forum Babel
marachella (italien) / מרגל meraggēl (hébreu)
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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 13 Sep 12, 17:36 Répondre en citant ce message   

- Probabilmente avrebbero preferito vivere nell’era pre-digitale, quando marinare la scuola era una marachella ancora possibile.
= (Les élèves) auraient probablement préféré vivre à l'ère pré-digitale/numérique, quand faire l'école buissonnière était une espièglerie encore possible.

[ Il Corriere della Sera - 13.09.2012 ]


Italien marachella
- sens originel :
uniquement dans la locution archaïque fare la marachella (= espionner)
- sens commun :
action illicite, faite avec malice et tenue secrète, mais qui pourra être pardonnée si elle est découverte
trad : niche - espièglerie - polissonnerie


Etymologie
- de l'hébreu meraggēl (= explorateur, espion)
judéo-triestin : maraghèl = espion
[ Encyclopédie Treccani ]
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 13 Sep 12, 18:23 Répondre en citant ce message   

Israël le yiddish emploie également מרגל = meragl au sens d'espion.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 12:18 Répondre en citant ce message   

L'origine hébraïque est possible, mais je suis un peu sceptique. Il faudrait en savoir plus sur cette étymologie.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2743
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 13:35 Répondre en citant ce message   

Quelques détails supplémentaires ici qui suggèrent un passage par le ghetto.
Le mot hébreu est rattaché à la racine sémite RJL, pied, jambe, qui existe aussi en arabe (rijl, la jambe, rajul, l'homme). Le sens initial est-il celui de poser le pied sur un terrain à surveiller ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 14:49 Répondre en citant ce message   

Le mot est peut-être hébraïque mais d'une autre origine que sémitique, car j'avoue ne pas bien voir le lien entre la jambe et l'espion... Il doit y avoir en hébreu bon nombre de mots d'origine autre que sémitique, placés à tort dans les dictionnaires avec des mots d'origine sémitique à cause de leur structure consonantique qui leur donne un air sémitique. J'ai maintes fois constaté de tels cas en arabe.

Dernière édition par Papou JC le Tuesday 25 Sep 12, 18:50; édité 1 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2743
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 15:08 Répondre en citant ce message   

J'imagine que nos spécialistes sauront nous répondre, mais le lien est souvent fait, comme ici, ou "The very term for “spy” reveals the nature of the crime: meraggel, “one that goes about.” (The English term also designates the activity from the first moment.".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 15:38 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
The English term also designates the activity from the first moment.".

Voilà une explication qui me laisse perplexe...

Pour l'arabe, pas besoin d'aller bien loin, gardons la même racine : j'aimerais bien que les auteurs ci-dessus m'expliquent ce que fait le mot arabe مرجل mirǧal, "chaudière, chaudron, marmite" en compagnie de mots où il n'est question que de jambes et de pattes... et d'un mammifère bipède un peu spécial...


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 18 Sep 12, 18:26; édité 2 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2743
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 15:59 Répondre en citant ce message   

Oui, ce n'est pas très clair et il serait intéressant de savoir dans quelle langue le mot désignant l'espion ne considère pas cette activité dès son commencement. Mais ce bout de phrase ne concernait que l'anglais et non pas le mot hébreu, sinon par comparaison puisque l'auteur suggère que l'activité d'espion, pour l'hébreu, est consommée dès qu'on a mis un pied sur le territoire à surveiller.
À propos de mots de même racine ou non, que penses-tu des rapport en arabe entre le pied (rijl) et l'homme (rajul). Même racine ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 16:06 Répondre en citant ce message   

Wehr les unit et Reig les sépare... Je crois que c'est Wehr qui a raison.
Reste le problème de la marmite...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2743
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 16:47 Répondre en citant ce message   

Ben si l'homme est bipède, la marmite est tripode !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 17:47 Répondre en citant ce message   

C'est ça un mirǧal ? Ça a toujours des pieds ? Auquel cas, effectivement...
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2743
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Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 18:15 Répondre en citant ce message   

Je n'en ai aucune idée ; je suppute ...
Aujourd'hui, la marmite n'a pas forcément de pieds, mais elle peut en avoir, comme on le voit sur l'image d'en bas de cette page.
Mais il faudrait savoir ce qu'il en était quand le mot a été formé et là, je ne suis pas capable de te renseigner.


Dernière édition par embatérienne le Tuesday 18 Sep 12, 18:25; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 18:24 Répondre en citant ce message   

... et tu plaisantais, donc. OK, on ne sait donc toujours pas grand chose de cette marmite-chaudron-chaudière qui a nom mirǧal. Patientons, voyons ce que les Babéliens qui connaissent l'ustensile pourront nous en dire.

Merci pour le lien, mais si tu regardes le pays d'origine, à gauche de la page, tu verras que cette marmite tripode vient de Chine...

Ça nous éloigne un peu du point de départ mais est-ce bien nécessaire d'en faire un mot du jour ?


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 18 Sep 12, 18:32; édité 1 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 18:27 Répondre en citant ce message   

Plaisanterie, pas forcément. Je t'ai vu proposer sérieusement des étymologies bien plus improbables !... J'ai pendant que tu écrivais ton dernier message ajouté au mien.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
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Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 18:33 Répondre en citant ce message   

Moi aussi !
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