Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
sbaragliare (italien) / baralhar (provençal) - Le mot du jour - Forum Babel
sbaragliare (italien) / baralhar (provençal)
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 27 Sep 12, 16:09 Répondre en citant ce message   

oui, et je n'ai pas vu !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 28 Sep 12, 12:29 Répondre en citant ce message   

Sbaragliare et sparpagliare peuvent être des synonimes, mais ils ont une origine bien différente.

Voir DIEZ, MURATORI : Sparpagliare<*exparpallicare<*ex+parpallare de *parpalla = farfalla = papillon
En piémontais et lombard, papillon se dit encore parpajon (pr. parpallioun).
Occitan parpalhon (pr. parpallioun).

Donc, toute les choses qui dit le DLFI (suivant les écrits de CAIX) sur éparpiller sont erronées.
...ça suffit considerer qu'en vieux français :
- parpail = papillon
- parpalliole/parpillole = pétite monnaie (qu'on dépense très vite..qui vole comme un papillon).

En plus on peut ajouter que dans la racine IE *par- il y a déjà le sens de "dispersion".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 28 Sep 12, 15:11 Répondre en citant ce message   

Excuse-moi, Giorss, mais ne vois-tu pas une contradiction et des approximations dans ton texte ? D'une part tu sembles te ranger du côté de l'étymologie papillonesque - à laquelle, personnellement, je ne crois pas du tout - et d'autre part tu parles de l'idée de dispersion qu'il y aurait dans une racine *par- dont j'ignore l'existence. Il y a un certain nombre de racines *per- mais aucune ne contient l'idée de dispersion. La racine IE la plus à même de traduire cette idée est *(s)preg-.
Quant au nom du papillon italien ou occitan, on sait depuis longtemps qu'il est d'origine onomatopéique.
Bref, loin de m'avoir convaincu, tu renforces au contraire mon sentiment que sbaragliare pourrait bien être une variante de sparpagliare, et les deux issus de cette racine *(s)preg-.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Saturday 29 Sep 12, 18:34 Répondre en citant ce message   

Pour le parpajon piém. et le parpagliùn ligurien on peut hypothiser un croisement entre PAPILIONE(M) et *PALPILLA, mot qui est à l'origine du lig. parpéla (paupière).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 29 Sep 12, 19:13 Répondre en citant ce message   

Merci de bien vouloir ouvrir un MDJ papillon et d'y placer ce qui n'a pas grand chose à faire ici.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 30 Sep 12, 0:48 Répondre en citant ce message   

Papou, moi je ne connais pas le français, mais tu ne connais pas l'italien. Sparpagliare est une chose très diffrérente de sbaragliare. La coïncidence sémantique des deux mots est très limitée et résiduelle.

Et tu n'as pas compris ce que je voulais dire quand je parlais de la racine *par- . En latin, il y a spargo/spergo qui peut avoir influencé la formation de "sparpagliare" sans être à l'origine directe du mot, en le renforçant dans l'usage.

De toute façon tu es libre de croire à l'histore de la "paille" contée par le TLFI.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 12, 7:19 Répondre en citant ce message   

Tu inverses les rôles de paille et papillon. Ces deux mots "pourraient avoir influencé" les formes françaises et italiennes, voilà ce que disent les dictionnaires. Ça, c'est une chose possible. Mais l'étymon reconnu, c'est quand même le latin spargere, et dans les deux langues.

Quant à la coïncidence sémantique entre sbaragliare et sparpagliare que tu appelles "résiduelle", moi, en relisant l'exemple donné par José, et malgré ma regrettable méconnaissance de l'italien, je la vois comme fondamentale. En tout cas, si l'on compare le MDJ avec tous les autres mots proposés dans ce fil comme apparentés, il n'y a pas photo !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 30 Sep 12, 10:39 Répondre en citant ce message   

L'idée principale qu'il y a au dessous du verbe "sbaragliare" est l'anéantissement complet après de la lutte, plus que la dispersion de l'ennemi.

L'idée principale qu'il y a au dessous de "sparpagliare" est la dispersion dans l'air d'une chose qui tombe au sol par deça et delà apres d'un petit vol "sfarfallato" (vol de papillon).

Tu ne sais pas qu'en italien il y a aussi sfarfallare, sfarfalleggiare et que quelque chose comme ça il existait aussi en occitan (parpalejar).

1) Sparpagliare vient de parpaglia (vieux mot régional de l'Italie du Nord), variante de parpaglione (vieux toscan)
voir : http://books.google.it/books'id=CBAtAAAAYAAJ&pg=PA163&lpg=PA163&dq=parpaglia+farfalla&source=bl&ots=BnorHQPdLh&sig=AnNoSeGVdgFKE1e4xZhnTm8uWqs&hl=it&sa=X&ei=K_5nUKn3O8rJtAb3-4HwAw&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=parpaglia%20farfalla&f=false.

Ce verbe n'a aucun besoin d'être dérivé directement de *par- , mais les dérivés de cette racine (comme spargo) peuvent rafforcer l'affirmation de sparpagliare dans l'usage.


2) Sfarfallare vient de farfalla (mot moderne). Voir http://www.treccani.it/vocabolario/sfarfallare/
Idem sfarfalleggiare.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 12, 11:49 Répondre en citant ce message   

Bon, OK, tu as probablement raison. Moi, je n'ai plus rien à ajouter dans ce fil où rien n'est bien clair.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 30 Sep 12, 14:38 Répondre en citant ce message   

Dans ce blog (en portugais) il y a une hypothèse celtique pour le port. baralhar. http://frornarea.blogspot.it/2009/03/barallobre-baralhovre-castro-do.html
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 12, 15:24 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Extraits du Petit-dictionnaire-Provencal :
- baralh s. m.,-alha s. f. : dispute, lutte, combat.
- baralhar v. n. et réfl. : se quereller, se battre.
- baralhier,-lhọs adj. : querelleur

Si je n'ai plus rien à dire sur l'italien, j'ai encore quelque chose à dire sur ces mots provençaux. Ils me semblent en effet venir en droite ligne de l'arabe بارى [bārā], "rivaliser avec quelqu'un, concourir, être en compétition avec, se mesurer avec". Racine BaRaY.
Du coup, ce pourrait bien être aussi l'étymon du portugais. J'ai lu le blog. L'étymologie celte est tirée par les cheveux au prix d'une improbable métathèse. Le plus curieux est que dans cette intéressante étude sur l'histoire du mot, jamais à aucun moment l'auteur n'envisage la possibilité d'une origine arabe, qui me semble maintenant la seule possible, une fois écartées toutes les autres (latin, germanique, celte).

Cela dit, je répète qu'il était prématuré d'associer ces mots à sbaragliare, et qu'il serait bon de scinder ce sujet.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 30 Sep 12, 15:44; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9736
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 12, 15:34 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Occitanie Pour Mistral, le sens de baralh est tout ensemble désordre, trouble, embarras, brouillerie, confusion, agitation, bruit confus, vacarme. Par extension, on en vient au sens de querelleur ou bagarreur. Mais le sens premier est celui de la confusion.... Il rapproche le verbe baraia, baralha de l'espagnol barajar , du catalan barallar, du portugais baralhar, le sens premier étant toujours celui de la confusion , du brouillis.

Je crois que Mistral se trompe et que c'est très exactement le contraire : on commence par ne pas être d'accord sur quelque chose, puis le ton monte et on passe à la querelle puis au bruit puis à la confusion. Le sens premier, si mon hypothèse se vérifie, est celui de la rivalité, de la compétition.

Une autre possibilité, ce serait une parenté, et étymologie commune, avec brouhaha, lui aussi apparemment d'origine sémitique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008