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Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10995
Lieu: Lyon
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 écrit le Tuesday 20 Nov 12, 11:16 |
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 sicle
| TLFi a écrit: | I. − ANTIQ., MÉTROL. ANC., NUMISM.
A. − Unité monétaire et unité de poids en usage dans l'Orient ancien, variable en valeur selon les pays et selon les époques; p. méton., monnaie d'argent
B. − En Israël, unité monétaire équivalant à quatre drachmes, et unité de poids variable de 14 grammes à 930 grammes selon les époques; p. méton., pièce de monnaie de cette valeur
II.
A. − JEUX DE CARTES. Une des quatre figures du tarot. (Dict. xxes.)
B. − OCCULT. Symbole d'une série de quatorze arcanes, correspondant à la fortune matérielle |
ETYMOLOGIE (TLFi)
- emprunté au latin de la Vulgate siclus, et celui-ci à l'hébreu biblique sheqel (= sicle : poids)
(hébreu postbiblique : sicle -monnaie-)
dérivé de shaqal (= peser)
au sens 2, sicle est un autre nom de denier qui est l'un des quatre emblèmes des cartes de points, avec le bâton, la coupe et l'épée |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4059
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 20 Nov 12, 12:59 |
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La latin a certainement emprunté par l'intermédiaire du grec σίκλος / σίγλος
La Septante traduit l'hébreu שקל [sheqel] par διδράχμον [di-drachmon] (double drachme).
Cette unité de mesure devait être ancienne et plus en vigueur à cette époque, ou bien avait perdu de sa valeur.
La Bible en grec moderne traduit par σίκλος. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3815
Lieu: Paris
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11087
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 21 Nov 12, 0:37 |
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Attention : on peut associer Menetekel et Nom des monnaies d'une part, et Ascalon et échalote d'autre part, mais pas les quatre ensemble car Ascalon, quoi qu'en dise Wikipedia, n'a très probablement aucun rapport avec la racine dont relève sicle ou shekel, à savoir ṮQL (et non š-k-l comme le dit Wikipedia qui dit n'importe quoi), représentée notamment par l'akkadien šaqālu, “peser, payer”, et par l'arabe ثقل [ṯaqala], "peser, soupeser", ثقيل [ṯaqīl], "lourd, pesant", etc.
Dire qu'Ascalon s'est appelée ainsi parce qu'on y faisait du commerce, c'est à peu près aussi savant que dire que Paris s'appelle ainsi parce que c'est une sorte de Las Vegas pleine de casinos et de champs de courses... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3815
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 21 Nov 12, 9:37 |
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Les renvois sont faits pour signaler des parentés, vraies ou encore à démontrer.
Je crois que des sources sérieuses évoquent la simple éventualité d'un rapprochement avec šql sans s'en expliquer bien les raisons : (1) (2). Les raisons d'une telle dénomination ne sont pas éclaircies, mais elles peuvent être multiples (par exemple, la ville aurait pu conserver des poids étalons utiles au commerce régional) ; pourquoi une ville garde un nom plutôt qu'un autre est assez mystérieux, mais ce n'est pas parce que presque toutes les villes ont de l'eau qu'elles s'appellent toutes Aix ou Aigues.
La racine hébraïque indiquée dans ces sources est bien šql. À quel niveau se situe ṮQL que tu mentionnes ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11087
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 21 Nov 12, 11:16 |
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- Première source : Andràs Rajki
Sem th-q-l, Mal tqil (heavy), Akk shaqalu, Heb shaqal, Syr theqal, JNA mithqal (weight), Amh seqqele (hang), Uga thql (shekel), Phoen shql
Où l'on voit que, s'il y a du flottement sur la première radicale, la deuxième n'est certainement pas k comme le dit Wikipedia.
- Deuxième source : Akkadian dictionary
šaqālu [LAL : ] (vb. a/u)
G. peser ; payer Gt. [LÁL : ] être égal, se valoir D. peser ; payer Š. faire payer N. être pesé ; être payé ; planétes : être en opposition / en conjonction ; homme vis-à-vis d'un dieu : être l'égal de / égal à , équivaloir (?) , être équivalent (?) ;
Cf. šitqulu
Voir aussi : apālu, eṭāru, akālu
Comparaison avec d'autres langues sémitiques :
Proto-Sémitique : *θaqāl
Arabe : θiql ثِقْل «poids»
Hébreu : šāqal שָקַל «poids»
Ougaritique : θql
Où l'on voit que la première radicale est majoritairement θ sur les quatre langues sémitiques anciennes données.
D'où je conclus que la racine est bien ṮQL (comme le dit d'ailleurs Rajki).
Désolé, mais je n'ai pas (encore) de troisième source... Ça viendra. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11087
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 21 Nov 12, 11:31 |
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Troisième source : American Heritage
Semitic Roots
ENTRY: ṯql
DEFINITION: To weigh. 1. shekel, from Hebrew šeqel, weight, unit of weight, from šāqal, to weigh. 2. metical, from Arabic mitqāl, colloquial variant of miṯqāl, weight, unit of weight, from ṯaqula, to be(come) heavy.
Puis-je considérer la démonstration comme suffisante et terminée ?
En ce qui concerne l'étymologie d'Ascalon, voir ce que j'en dis dans le MDJ échalote. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3815
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 21 Nov 12, 15:11 |
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| Papou JC a écrit: | | Puis-je considérer la démonstration comme suffisante et terminée ? |
En étymologie, jamais !
De toute façon, je ne vois aucune contradiction. On ne parle simplement pas de la même chose. Moi, je parlais de la racine hébraïque, qui est bien šql, y compris dans tes sources ! ṯql est la racine présumée sémitique commune à l'hébreu, à l'arabe et aux autres langues de la famille. On se place simplement à un échelon différent. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11087
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 21 Nov 12, 16:02 |
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| Tiens, c'est curieux ! L'erreur commise dans Wikipedia (article Ashkelon) a été corrigée dans la journée ! Notre petite discussion aura au moins servi à quelque chose ... et Babel a des lecteurs qui savent corriger les fautes de Wikipedia, ou peut-être même qui y sont rédacteurs. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4059
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 22 Nov 12, 19:21 |
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petit hors-sujet :
Wikipédia est une encyclopédie "dynamique" (c'est à dire non statique). c'est pourquoi il faut se méfier quand on cite Wikipédia. La page d'hier n'est pas forcément la page d'aujourd'hui.
C'est pourquoi il est utile de préciser la date du jour de la consultation (le message est certes daté, mais le lecteur n'y pense pas forcément). |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10995
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 27 Jan 17, 13:08 |
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- There was a huge devaluation of the local currency, the metical.
= La devise du Mozambique, le metical, a été fortement dévaluée.
[ The Guardian - 27.01.2017 ]
[ WIKIPEDIA ]
- Le metical, au pluriel meticais, est la devise officielle du Mozambique depuis le 16 juin 1980, il est divisé en 100 centavos. Le terme vient de l'arabe  mitqal [ مثقال ] et est souvent francisé en métical.
- Le mithqal est une unité de mesure de masse égale à 4,25 grammes et principalement utilisée pour les métaux précieux. Le dinar d'or est égal à 1 mithqal.
Ce mot arabe, issu de la racine th.q.l : « peser », est apparenté à l’hébreu shekel (sheqel, racine sh.q.l : « peser »). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11087
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 18 Aug 22, 10:24 |
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Un petit correctif : pour autant que je puisse en juger, en arabe au moins, le verbe ثقل ṯaqula "être pesant" est un dénominal du nom-base ثقل ṯaql "charges, fardeaux, bagages", et non l'inverse.
C'est un détail, mais bon, on a un peu trop tendance à toujours partir du verbe. |
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