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laïc / laïque (français) - Le mot du jour - Forum Babel
laïc / laïque (français)
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 19 Sep 05, 8:50 Répondre en citant ce message   

Laos du grec λαός qui signifie peuple, en français on a le terme laïque, λαϊκός en grec qui provient de cette racine. Cependant le terme laïque a évolué différemment en français, en effet lorsqu'on parle d'école laïque on traduira en grec non pas par Λαϊκό Σχολείο qui voudrait plutôt dire (Ecole Populaire) mais par Ουδετερόθρησκο Σχολείο (Ecole religieusement neutre). En grec le terme Λαϊκό, laïque est souvent utilisé pour qualifier un type de chansons ainsi (λαϊκό τραγούδι) ce sont les chansons populaires du genre réaliste en français comme Edith Piaf, Régine etc. ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 19 Sep 05, 8:55 Répondre en citant ce message   

Est-ce que les républiques populaires (par exemple la Chine) sont aussi des républiques "laiques" en grec ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 19 Sep 05, 9:03 Répondre en citant ce message   

En effet, dans ce cas on utilisera : λαϊκή δημοκρατία
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 13:00 Répondre en citant ce message   

Le français laïque s'oppose à l'origine au terme clérical : qui ne fait pas partie du clergé.
c'est un peu comme les militaires, qui appellent "civil" tout ce qui n'est pas militaire.

Est laïque ce qui est indépendant de toute confession religieuse.
En fait laïque, c'est le "non-religieux". Défendre un état laïque, c'est défendre un état indépendant de la religion.
C'est une notion que je trouve assez complexe, car c'est plutôt une opposition qu'une valeur en elle-même.
On pourrait défendre l'humanisme, ou bien la déclaration des droits de l'homme. Ce serait plus concret.

Laïc est un mot dérivé (directement) du latin ecclésiastique.
Le français a formé, de la même origine, le lai (féminin : laie)
par exemple, les clercs et les lais.

Un frère lai (ou une sœur laie) désigne un moine qui n'était pas soumis à l'ordre des moines, mais à un règlement mineur (les us et coutumes) ils assuraient les tâches matérielles permettant à la communauté de subvenir à ses besoins (d'après le TLF)

En anglais, on trouve lay. Terme désignant le religieux.
Pour l'école laïque, on trouve aussi secular (cf. français séculier).

Je ne sais pas trop comment on traduit l'état laïque en anglais. Cela ne doit pas être un concept très développé au Royaume-Uni ou bien aux États-Unis...

ANIMATION : CE QUI SUIT EST CONTESTÉ DANS LE MOT DU JOUR lewd
Il existe aussi un autre terme anglais pour désigner le laïc : lewd (se prononce avec un [u] long)
Ce terme possède probablement la même origine, car le sens est bien celui de laïc, mais cela semble poser un problème au niveau de la phonétique.

Ce terme avait le sens de laïc (lai) opposé à clérical (frère lai...).
Puis le sens a désigné ce qui est relatif à ces personnes : ignare, vulgaire. D'où le sens d'obscène (seul sens aujourd'hui utilisé) : plaisanterie, geste, image...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 15:13 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Cela ne doit pas être un concept très développé au Royaume-Uni ou bien aux États-Unis...

C'est un concept qui n'a été développé nulle part ailleurs qu'en France, malheureusement... Le mot laïque est un des mots français les plus difficiles à traduire dans une langue étrangère. Il fait partie de nos realia.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 15:18 Répondre en citant ce message   

Le seul autre pays où on peut trouver qqchose d'approchant, c'est la Turquie.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 19:00 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
C'est un concept qui n'a été développé nulle part ailleurs qu'en France, malheureusement... Le mot laïque est un des mots français les plus difficiles à traduire dans une langue étrangère. Il fait partie de nos realia.

?!

esp. laico:
Citation:
laico, ca.
(Del lat. laĭcus).
1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.
2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.


esp. seglar:
Citation:
seglar.
(Del lat. saeculāris).
1. adj. Perteneciente o relativo a la vida, estado o costumbre del siglo o mundo.
2. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 19:24 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr, Ramon, tu as raison, mais en fait je pensais plutôt à laïcité. On utilise beaucoup laicidad en espagnol ?
DRAE a écrit:
La palabra laicidad no está registrada en el Diccionario.

J'ai fait le test laicity sur le Chambers :
Citation:
Sorry, no entries for laicity were found.

C'est à l'existence d'un mot qu'on juge de la prégnance d'un concept.
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 134
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 20:22 Répondre en citant ce message   

N'est-il pas étrange que "laïc", qui désigne à l'origine ce qui n'appartient pas au clergé mais faisant partie du sacerdoce commun des fidèles (par le baptême), ait pu finir par signifier en français d'aujourd'hui "non-religieux"?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 20:32 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
C'est à l'existence d'un mot qu'on juge de la prégnance d'un concept.

Sauf que... comme je l'ai écrit, laïc se traduit aussi par secular.
laïcité se traduit par secularism.

Le mot existe donc bien.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 20:48 Répondre en citant ce message   

Certes mais je ne pense pas que l'anglais secularism corresponde à laïcité au sens où nous l'entendons le plus généralement en France. Une chose est, pour un croyant, de "vivre dans le siècle" plutôt que dans un "ordre" (religieux), et une autre, pour les citoyens d'un pays, qu'ils soient croyants ou incroyants, de défendre la laïcité dans les activités socio-politiques et éducatives de ce même pays.

Une laïcité bien comprise n'est pas de l'anticléricalisme ou de l'intolérance, bien au contraire, elle met toutes les religions sur un pied d'égalité et leur permet d'exister en se tolérant les unes les autres. Elle ne leur demande qu'une chose : ne pas intervenir dans les affaires de l'Etat et en respecter les lois. Il n'y a rien de tout ça dans secularism.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 05 Oct 11, 12:01 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord pour admettre que le terme "laïcité" n'a pas d'équivalent en anglais.
D'ailleurs la page de Wikipedia emploie le terme français de "laïcité" sur la page anglaise. Mais emploie celui de "secularism" pour la Turquie.

Cependant, dans le domaine des sciences humaines (philosophie, théologie etc...) il arrive très souvent qu'un mot possède un sens différent dans une autre langue. C'est d'ailleurs très intéressant d'étudier les différences : cela permet de voir la définition d'un terme français avec un autre éclairage.
En outre, dans ce domaine, on ne peut se contenter de la définition d'un dictionnaire.

Le phénomène de laïcité en France ne peut aussi se comprendre si on ne tient pas compte de notre histoire.
Comment parler de "laïcité" en Angleterre ? On ne peut pas le faire de la même façon qu'en France. Car l'idée de laïcité est liée à celle de république.
Là, aussi, comment traduire "esprit républicain" en Angleterre ? Il ne peut avoir forcément le même sens qu'en France. Puisque en France, l'idée de république ne s'oppose plus à la monarchie.

Enfin, l'idée de laïcité, c'est à l'origine un mouvement contre l'Église catholique qui était la religion de l'état français. C'est avant tout un mouvement contre le catholicisme et non contre la religion, puisqu'il était défendu par les protestants.
Aux États-Unis, l'histoire est différente. Aucune église n'a été reconnue comme officielle. Il faut distinguer église de religion, ce qu'on ne fait pas toujours en France, où, souvent on confond, à tort, catholicisme et christianisme. Il y a dans la culture américaine, une certaine tolérance religieuse. Ce qui ne fut pas le cas en France.
C'est lié au fait qu'il n'y a pas eu d'église dominante.
Cela peut expliquer le fait qu'il n'y ait pas eu besoin d'avoir un mouvement laïc aux États-Unis. Les Américains sont donc restés avec, ce que j'appellerais, leurs "us et coutumes", du genre "God bless America".
Mais on pourrait aussi se poser la question, qui est ce Dieu ? est-ce le Dieu des chrétiens ou le Dieu des États-Unis ?

Enfin, il y a une autre façon de concevoir la laïcité. En Belgique, on parle de "laïcité organisée". Je ne sais pas trop ce que c'est. Mais cela me semble différent de la laïcité à la française (qui est neutre).
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9_organis%C3%A9e
Citation:
l'expression «laïcité organisée» désigne l'ensemble des associations et organismes qui - sur base d'une philosophie généralement athée ou agnostique - regroupe des individus ne se réclamant d'aucune religion.


En France, dans le mouvement dit "scout", le terme catholique est désormais le plus important car le plus utilisé. Mais ce terme a été traduit en français par "éclaireur". Et le premier mouvement français, ce sont les "éclaireurs de France", un mouvement laïque. Quelques mois plus tard apparaissent les "éclaireurs unionistes" (protestants, ou, plus précisément, de sensibilité protestante), puis quelques années plus tard, après s'en être dans un premier temps méfier, les "scouts de France" (catholiques).
Les Juifs ont aussi des "éclaireurs" et les musulmans (c'est récent) des "scouts".
Ainsi, le terme "éclaireur" apparait comme laïque, si on tient compte de la conception de la laïcité au début du XXe siècle.


Pour revenir au terme anglais, l'OED présente ces termes (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont usités) :
laicity : "the principles of the laity, the rule or influence of the laity"
laity : "condition of a layman", avec les deux sens suivants :

layman, c'est un homme qui n'est pas clerc. Par extension, il désigne un homme qui ne fait pas partie de la profession, qui n'est pas un expert dans un domaine professionnel.

to laicize : laïciser (proche du sens du français) :"to make lay, to deprive of a clerical character; to secularize (surtout dans le domaine scolaire) ; to make (an office) tenable by laymen"


Je constate donc un sens que l'on n'a pas en français (non-professionnel) : mais est-il courant ?
Et je ne comprends pas trop le sens de l'anglais "laicity" tel qu'il est ainsi défini...
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1015
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Wednesday 05 Oct 11, 12:02 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Le seul autre pays où on peut trouver qqchose d'approchant, c'est la Turquie.

Je crois que la Tunisie est aussi un Etat laic ; laicité construite sur le modèle de la Turquie d'Ataturk.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 05 Oct 11, 12:46 Répondre en citant ce message   

Beaucoup de pays m'apparaissent comme des pays laïques. Je ne vois pas en quoi l'Allemagne ne serait pas un pays laïque.

En Turquie, le pouvoir religieux ne contrôle peut-être pas l'état, mais l'état joue quand même un rôle dans la formation et la rémunération des imams.
Cependant, il y a bien une influence française, même dans le terme : laiklik.

En France, les prêtres, pasteurs, rabbins, imams, sont payés par l'état en Alsace-Lorraine, région de France qui n'est pas vraiment laïque. (rémunération assez élevée)
Et l'assistance publique rémunère aussi les aumôniers des hôpitaux (en application de la loi de la séparation de l'église et de l'état) (rémunération la plus faible du personnel)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 10:24 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
1. Je ne vois pas en quoi l'Allemagne ne serait pas un pays laïque.

2. En France, les prêtres, pasteurs, rabbins, imams, sont payés par l'état en Alsace-Lorraine, région de France qui n'est pas vraiment laïque.

1. Il me semble qu'il y a en Allemagne une sorte d'impôt religieux. Un peu comme si le denier du culte était quasi-obligatoire.
Lire ce site des Français à Munich.

2. Plus exactement en Alsace-Moselle
donc Haut-Rhin + Bas-Rhin + Moselle mais Meuse, Vosges et Meurthe-et-Moselle ne sont pas concernés.
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