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Nombre de locuteurs alsaciens en 2001 - Forum allemand - Forum Babel
Nombre de locuteurs alsaciens en 2001
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John 'Hannibal' Smith



Inscrit le: 15 Jun 2005
Messages: 65
Lieu: Bas-Rhin/Unter-Elsass

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 14:36 Répondre en citant ce message   

Certes, on dévie légèrement, mais les deux sujets vont de pair ! De plus, la remarque ci-dessous n'est pas si hors-sujet qu?elle en a l'air?

Lamardelmy a écrit:
En fait c'est surtout au parents (et grand parents dans le cas de l'alsacien) de transmettre la langue et la culture.


Bonne remarque ! Il serait faux d'affirmer que les Alsaciens ne sont pas en grande partie responsables du sort de leur culture et leur langue qui reste profondement alémanique. l'alsace, vois-tu, est un veritable paradoxe. De par chez nous, nous disons « l'alsacien est le plus allemand des Français et le plus français des Allemands ». C'est-à-dire, que nous soyons français ou allemands, on nous reprochera toujours notre particularité !
c'est pourquoi, il y eu, après les 5 années d'horreurs nazies sur notre sol, et grâce à l'ignoble amalgalme allemand=langue de l'ennemi qu?on avait tendance à faire, la volonté pour un Alsacien d?être plus français qu?un Français (de l'intérieur) !

Après-guerre, on procéda à la dénazification de la région, qui tourna très vite en épuration (c.f. "l'épuration en Alsace" de Jean-Laurent Vonau, un best-seller par chez nous), en accusant injustement certains citoyens (en les envoyant dans le même camp de rééducation que les nazis avaient utilisé... page de l'Histoire alsacienne qui n'a été révélée que très récemment), et en prenant des mesures interdisant l'usage de la langue allemande dans l'administration (à noter qu?à l'époque bien peu d'alsacien-Mosellans parlaient le Français), à l'école, etc



Ma mère m'a raconté que dans les années 60, bavarder en alsacien dans la cour du collège était sanctionné par une heure de colle? (je pensais qu?on été un peu plus évolué à l'époque !)

Je lui ai même demandé ce dimanche: « mais pourquoi ne m'as tu pas transmis le dialecte »?

Elle me répond d'une voix désespérée : « weisch?s, on ne voulais pas faire d'erreur, on avait peur que tu saches pas le français? » Voilà bien la fierté alsacienne, sacrifier sa langue maternelle pour soulager un simple complexe existentiel ! Faire de ses enfants de bons francophones.


Rassure-moi, nous sommes bien en 2005 ! Je suis révolté d'entendre ce genre de discours d'antan, cet amalgame (encore un !): dialectophone=paysan alsacien ignare. Et oui, c'est le sentiment qui règne encore ici, depuis que l'on a fait croire à l'alsacien qu? « il est chic de parler français ».

ÿ l'heure où l'on donne l'alarme, où on nous balance partout dans les médias, « mon Dieu, le dialecte alsacien est ménacé d'extinction, c'est terrible? il faut réagir», où on encourage les écoles bilingues, le rapprochement franco-allemand?

Voilà tout ce qui fait le paradoxe alsacien; on s'insurge de la lente agonie de notre dialecte et on la soutient par notre passivité.

ÿ la fois acteur et spectateur !

Mon grand-père né allemand me dit souvent « jeder ist seines eigenen Glückes Schmied »? chacun est maître de son destin, c'est bien vrai !

ÿ voir: Etude réalisée par l'iNSEE sur l'évolution de la proportion de dialectophones en Alsace (2002)
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Lamardelmy



Inscrit le: 12 Dec 2004
Messages: 29
Lieu: Brive, Correze, Limousin, FRANCE

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 14:50 Répondre en citant ce message   

Très interressant..... (j'avoue que la j'ai rien d'autre a dire, je suis subjugué)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 15:41 Répondre en citant ce message   

John 'Hannibal' Smith a écrit:
...cet amalgame (encore un !): dialectophone=paysan alsacien ignare.

Là tu fais de l'ethnocentrisme:
dialectophone=paysan ignare est valable dans toute culture et tout pays. Pas besoin d'être Alsacien pour être paysan ignare.

Il existe une autre raison pour avoir de la considération pour les personnes qui pratiquent la langue écrite: Justement le fait qu'elle soit écrite, et que tout un chacun pouvait penser que ses locuteurs savaient lire et écrire. Ceux qui ne savaient pas écrire étaient donc des ignares, paysans de surcroit. Comme nonante pour cent de la population était paysanne, on avait neuf chances sur dix de toucher juste.

Après ça, que la langue écrite soit du même groupe lingüistique ou pas, c'est le même phénomène avec qq variations en fonction des conditions régionale.

Dans le cas de l'Alsace, c'est même plus compliqué, du fait que l'alémanique n'est ni germanique* ni roman. Le fait d'être situé au milieu de la voie de communication qu'est la vallée du Rhin a apporté une variété plus grande encore.

Je suis d'autre part persuadé que la langue autochtone a du être parlée assez longtemps après l'invasion alamane, chez les paysans mort de rire

ÿ noter: Mulhouse a été alliée des Suisses au même titre que Genève très content


*Dans le sens "allemand au nord de la zone alémanique" du terme.
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John 'Hannibal' Smith



Inscrit le: 15 Jun 2005
Messages: 65
Lieu: Bas-Rhin/Unter-Elsass

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 17:17 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Là tu fais de l'ethnocentrisme:
dialectophone=paysan ignare est valable dans toute culture et tout pays. Pas besoin d'être Alsacien pour être paysan ignare.


Je tenais juste à souligner cette relation idiote qui a beaucoup nuit à l'Alsacien mais aussi à d'autres dialectes de France (ce qui n'est sans doute pas le cas dans d'autres pays européens). Il ne faut pas oublier qu'il y a un demi-siècle, pratiquement aucun Alsacien-Mosellan ne communiquait en français, ni en Hochdeutsch, mais dans notre dialecte... et la population n'était pas paysanne à 90 % !

Enfin, il ne s'agit en aucun cas de jouer les victimes et de dire "regardez, ça n'arrive qu'à nous !", et ça ne traduit encore moins un refus de m'ouvrir aux autres cultures. C'est pourquoi, le terme d'ethnocentrisme me parait assez disproportionné.


Jean-Charles a écrit:
Dans le cas de l'Alsace, c'est même plus compliqué, du fait que l'alémanique n'est ni germanique* ni roman


Tu as vraiment envie de fâcher tes compatriotes suisses alémaniques et mes voisins badois ? :mrgreen:


En prenant compte de ta remarque du bas, c'est vrai, l'alémanique n'est pas du moyen-allemand (comme le francique, qui lui aussi est assez peu pratiqué de nos jours, histoire de dire que ce n'est pas qu'un problème alémanique), mais de l'allemand supérieur... au même titre que le bavarois ! Alors, le bavarois, langue germanique ou pas, à toi de voir...

Je suis désolé, mais ta réponse est quand même un peu tirée par les cheveux... à moins qu'il y ait un sens caché (il faudra me le réveler) ?! neutre


Dernière édition par John 'Hannibal' Smith le Tuesday 21 Jun 05, 17:31; édité 2 fois
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Lamardelmy



Inscrit le: 12 Dec 2004
Messages: 29
Lieu: Brive, Correze, Limousin, FRANCE

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 17:22 Répondre en citant ce message   

John 'Hannibal' Smith a écrit:
Tu as vraiment envie de fâcher tes compatriotes suisses alémaniques et mes voisins badois ? :mrgreen:


Ton lien marche pas desole... J'ai une page dans laquelle (et je comprend pas l'alsacien je devine) on me dit en gros que la page existe pas...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 21:34 Répondre en citant ce message   

J'ai fait la distinction que font les Romands entre alémaniques et germaniques Germanique, dans ce contexte signifie grosso-modo "schriftdeutschsprechend"

Je sais bien que ce mot désigne aussi tout le groupe de langues, mais je n'ai trouvé que le *subterfuge pour décrire ma pensée.
Je connais aussi des mots qui désignent spécifiquement les Allemands non-alémaniques, mais ils sont injurieux.

C'est un peu difficile de trouver la mot propre, car l'Allemagne n'est pas le pays des Alémanique.
Ce n'est pas le cas, car il y a des Alémaniques allemands.
Je ne peux donc mettre ni Allemand, ni germanique, ni haut-allemand (qui serait historiquement, sauf ereur, alémanique), ni... etc...

Si tu trouves un meilleur vocable, fais le moi savoir.

---

Au sujet de l'ethnocentrisme:
Tout d'abord, je pensais citer aussi l'amalgame, mais ça devenait vraiment trop lourd. Si j'ai écrit "ethnocentrisme, c'est parce que tu as cru bon d'ajouter "alsacien", alors que le raisonnement tenait très bien tout seul sans.
Pour la proportion de paysan à une époque donnée, le raisonnement ne change pas vraiment si on met huitante %.

---

Enfin, ceci est un commentaire qui ne remet pas en question ta pertinente analyse de la situation alsacienne.
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davidsudest



Inscrit le: 17 Jun 2005
Messages: 85
Lieu: bourg lès valence

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 22:17 Répondre en citant ce message   

je me baladait en avril ou mai 2002 dans un petit village non loin de Strasbourg (j'aime cette région) style Krautergersheim et l'employée du Crédit Mutuel (dont le berceau est en Alsace d'ailleurs) mavait dit qu'elle n'aurait pas pu avoir ce poste dans cette localité si elle n'avait pas parlé alsacien, ceci pour la clientèle âgée et dans une épicerie, tout le monde parlait alsacien : comme quoi cette langue est encore vivace ! Hans Schnockloche n'est pas tout à fait mort !
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John 'Hannibal' Smith



Inscrit le: 15 Jun 2005
Messages: 65
Lieu: Bas-Rhin/Unter-Elsass

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 22:59 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:

C'est un peu difficile de trouver la mot propre, car l'Allemagne n'est pas le pays des Alémanique.


Sur ce point là, je suis d'accord. Ne dis t'on pas dans le Baden-Württemberg "Wir können alles, ausser hochdeutsch !"

Je pense que l'on fait une confusion entre les termes Allemagne (pays des Alamans, tribu germanique la plus occidentale, d'où, sans doute, cet abus de langage latin) et Deutschland, pays des Germains, peuple composé de la tribu des Alamans, des Saxons, des Frisons, des Francs, etc. Je vois maintenant à peu près ce que tu as voulu affirmer précédemment... :wink:

davidsudest a écrit:
style Krautergersheim
à Chou'heim, LA capitale de la Sürkrüt ! :applaudir:

Business is business, il faut répondre aux attentes du marché... et c'est d'autant plus alarmant que de dire que ce service est en place pour les personnes agées.

Que se passera t'il lorsque cette génération disparaîtra ? La réponse est toute trouvée...
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Joe_Monfarleau



Inscrit le: 19 May 2007
Messages: 56
Lieu: Québec

Messageécrit le Saturday 04 Aug 07, 5:41 Répondre en citant ce message   

Je suis outré de voir la situation de l'alsacien (probablement parce que je suis québécois.. mais bon)
Allô les Français choqué Vous laissez vos langues régionales mourir sans réagir. L'alsacien devrait être enseigné obligatoirement dans toutes les écoles d'Alsace, non ? C'est votre identité qui est en jeu !!
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joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 220
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Saturday 04 Aug 07, 11:00 Répondre en citant ce message   

L'alsacien est toujours vivace dans les villages au nord de Saverne. Allez vous promener du côté de Dossenheim, Neuwiller, Weiterswiller... vous verrez que les gens dans la rue parlent encore l'alsacien entre eux. Mais il est vrai que dès qu'on arrive dans une ville un peu plus grande, comme Bouxwiller ou Ingwiller, le dialecte commence nettement à reculer. Il est donc grand temps de réagir si l'on ne veut pas que ce dialecte (auquel je suis attaché même si je n'en comprends que quelques mots) finisse par disparaître.
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Joe_Monfarleau



Inscrit le: 19 May 2007
Messages: 56
Lieu: Québec

Messageécrit le Saturday 04 Aug 07, 23:29 Répondre en citant ce message   

Mais comment se fait-il que la langue ne soit pas enseignée obligatoirement dans les écoles primaires et secondaires ? Il y'a une résistance ? Les Alsaciens ne veulent pas de l'alsacien dans leurs écoles ?
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excalibarge



Inscrit le: 03 Aug 2005
Messages: 67

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 13:40 Répondre en citant ce message   

Joe Monfaleau, aucune langue régionale n'est enseignée obligatoirement en France, si ce n'est peut être le tahitien en Polynésie. Les langues régionales sont enseignées en option, que ce soit à l'école primaire, au secondaire ou à l'université.
Pour l'instant il y a très peu de mobilisation pour un apprentissage obligatoire des langues locales en France tant elles sont été dépréciées autrefois et que beaucoup sont en danger d'extinction (donc on considère que c'est inutile des apprendre).

Je ne crois pas me tromper en disant que l'alsacien est une des seules langues régionales de France qui ait une chance de survie. C'est bien un endroit où les gens devraient se mobiliser pour la sauver ainsi que les pouvoirs publics.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 14:26 Répondre en citant ce message   

excalibarge a écrit:
Je ne crois pas me tromper en disant que l'alsacien est une des seules langues régionales de France qui ait une chance de survie.

Je ne suis pas de cet avis. La population alsacienne est largement composées de familles venues de l'intérieur après la guerre. La francisation de l'école est pratiquement absolue en collège et lycée, à tel point que beaucoup trouve encore parfaitement normal d'afficher tout le mépris dont ils sont capables envers tout ce qui ressemble à de l'allemand ou de l'alsacien.
Les vendueses alsaçophones que je rencontre tous les jours à Bâle sont des femmes d'âge moyen, qui parlent alsacien bâlisé avec la clientèle mais français entre elles. Leurs enfants n'auront qu'un rapport très distant avec l'alsacien et l'allemand. D'ailleurs, les Alsaciens dans les facs d'allemand ne sont avantagés qu'au début du cursus. Vu que l'allemand n'est pas leur langue d'enseignement, leur cerveau est français.

A part rendre l'Alsace à la RFA, je ne vois pas comment l'allemand alsacien serait sauvable.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 17:10 Répondre en citant ce message   

Citation:
rendre l'Alsace à la RFA
mort de rire
Faudrait savoir! On la garde ou on la donne aux allemands? Clin d'œil

je suis d'accord avec ElieDeLeuze... L'alsacien me paraît plus en voit de disparition qu'autre chose... confus
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Joe_Monfarleau



Inscrit le: 19 May 2007
Messages: 56
Lieu: Québec

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 17:22 Répondre en citant ce message   

Désolé, je suis un peu ignorant sur ce sujet, mais oui, pourquoi l'Alsace ne voulait-elle pas rester allemande si ses habitants parlaient un dialecte de l'alémanique.. ?
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