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soc (français) - Le mot du jour - Forum Babel
soc (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 30 Dec 16, 21:36 Répondre en citant ce message   

Oui ... sauf que si tu lis l'article que Chantraine consacre à húnis (p. 1157), tu verras qu'il émet de sérieux doutes - il dit pourquoi - sur cette étymologie "ingénieuse" qui s'appuie en outre sémantiquement sur un mot gallois dont nous savons maintenant par Jeannotin qu'il a de fortes chances d'en représenter deux.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 30 Dec 16, 21:53 Répondre en citant ce message   

Il n'empêche que l'association entre le groin et le soc, qu'elle soit étymologiquement justifiée ou non, a été faite depuis l'Antiquité.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9321
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 31 Dec 16, 8:44 Répondre en citant ce message   

C'est une étymologie proposée par Plutarque et lui seul pour húnis, "parce que le soc fouille la terre comme le porc" (hús). Mais le mot húnis lui-même n'a que le sens de "soc".
C'est un peu léger comme étymologie, aussi bien pour la forme que pour le sens. De l'étymologie populaire par excellence, si je puis dire.

Le seul cas problématique, pour le moment, reste donc ce vieil irlandais socc, dont on finira bien par admettre qu'il cache deux homonymes, l'un ayant le sens de "porc" et l'autre celui de "soc".
À moins qu'une source textuelle fiable nous prouve que tel n'est pas le cas, le sens de "groin", unique et isolé parmi les supposés cognats de socc, n'est là - à mon avis - que pour servir de lien entre ceux de "porc" et de "soc", que pour rendre plausible dans ce mot un glissement de sens qui, sans ce lien, aurait quelque difficulté à être acceptable.

J'avais oublié de consulter le Robert Historique, article soc : prudemment, trop prudemment, on s'y garde bien de donner le sens des mots celtiques cités, ni porc, ni groin, ni soc. On suppose que c'est au moins soc, tout de même.
Imprudemment, très imprudemment, on semble accorder quelque crédit à l'hypothèse "chaussurienne" de Guiraud puisqu'on la donne sans commentaire.
On n'en saura pas plus.

Xavier a écrit:
En provençal : reio (du latin regula, cf. règle)

En castillan : reja, même origine.

En arabe (classique et moderne) : سكّة sikka. (Nous avons rencontré ce mot ailleurs, là où il a aussi le sens de "coin pour marquer la monnaie"). De la même racine, سكّ sakk "clou".
Un bon point pour Guiraud ? Le mot نعل naʿl a eu jadis, entre divers sens, aussi bien celui de "chaussure" que de "soc". Les sens de fer à cheval et de sabot du cheval ont dû permettre le glissement de sens. Le latin soccus "chaussure légère" n'a jamais eu ces sens-là, mais la sòca piémontaise était une chaussure de paysan avec semelle de bois (dixit Giorss quelque part).

En persan, des dizaines de mots pour désigner le soc, mais aucun d'eux pour désigner aussi le cochon ou son groin.

Jeannotin a écrit:
Le gaulois succos n'est pas un mot reconstitué, il est bel est bien attesté dans l'onomastique, avec différentes leçons : Succus, Sucio, Socc, Succius, Succamo. Le sens est déduit du breton hoc'h, du gallois hwch et du cornique hoch qui signifient tous "porc".

Je suppose que ces découvertes onomastiques sont récentes. Est-on bien sûr que ces noms ne cachent pas un Sub- latin à l'initiale ?
Il y a donc deux écoles, si je reprends ce fil depuis le début : celle qui a donné à un gaulois reconstitué le sens premier de soc, et celle qui donne maintenant à un gaulois attesté le sens premier de porc, c'est bien ça ?
Et la question est : avons-nous affaire au même mot gaulois ou à deux homonymes ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 05 Jan 17, 20:37 Répondre en citant ce message   

Les sources de Delamarre pour les attestations de succos en onomastique sont le 2ème tome d'Alt-celtischer Sprachschatz d'Alfred Holder (1904) et The Dialects of Ancient Gaul de Joshua Whatmough (1970). Il suppose des interférences de sens possibles avec le nom latin Successus. J'ai l'impression que pour tous ceux qui se sont penchés sur le sujet, le sens premier était "porc" puis que "soc" était apparu par métaphore. Pour ce qui est du gaulois, on n'a que des noms de personnes qui se trouvent correspondre à ce qu'on attend comme cognat gaulois du breton hoc'h et du gallois hwch ; le sens est déduit de là. M. Leporc me paraît un nom de personne bien moins suspect que M. Lesoc.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 06 Jan 17, 0:54 Répondre en citant ce message   

Leporc ou Porcher, pourquoi pas, mais néanmoins sans garantie. Quelques noms en Suc- ou Soc-, c'est un peu léger comme arguments.
Tu ne dis rien du "groin"...
J'aimerais quand même bien savoir si ce sens de "groin" - qui apparaît ici ou là en français ou en anglais - est attesté dans au moins un texte, ou si c'est - comme je le soupçonne - une pure et simple invention d'étymologiste en mal d'un intermédiaire sémantique entre le soc et le porc...

À part ça, j'ai dit plus haut : Pas de *succo- ni de *socco- chez Gastal.
J'avais mal lu : il a bien *soccos-succos "soc" (p. 223).
Il répète ce que dit tout le monde. On ne sort pas du tiercé soc-groin-cochon.
Pas un mot sur l'onomastique. D'où l'astérisque.
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Jeannotin
Animateur


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Messageécrit le Friday 06 Jan 17, 9:08 Répondre en citant ce message   

Delamarre parle du "groin" pour répéter la même histoire que tout le monde, sans apporter rien de plus. Mais ne désespérons bien, on finira bien par découvrir une inscription qui donnera succos en contexte ou avec une traduction latine. On a bien trouvé des poids de métier à tisser légendés ou les comptes d'un boulanger en gaulois et en latin.

L'irlandais moderne soc a bel et bien le double sens de "soc" et de "museau", apparemment de n'importe quel animal :

Citation:
soc, m. (gs. & npl. soic, gpl. ~). 1. (a) Tchn: Projecting end, nose. ~ báid, eitleáin, inneonach, nose of boat, of aeroplane, of anvil. ~ céachta, ploughshare. (b) Nozzle. ~ píobáin, nozzle of hose. ~ spréite, perforated nozzle, rose. 2. (a) (Of animal) Muzzle, snout. (b) (Of person) Beak, sharp snout. ~ a chur ort féin, to pout. ~ searbh, sourpuss. Bhí ~ an anró orthu, they had a pinched look from the cold. Ná cuir thusa do shoc sa scéal, don’t you stick your nose into the business.

http://www.teanglann.ie/ga/fgb/soc
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jan 17, 10:00 Répondre en citant ce message   

Merci ! c'est très intéressant ! Alors si je comprends bien, c'est le museau ou le groin qui est comparé au soc d'une charrue et non l'inverse ! C'est dans ce sens que marche la métaphore ! C'est comme la défense de l'éléphant. Le groin est le soc du porc. Ta citation est très éclairante.
Mais le porc est-il à son tour un groin ambulant ? Je ne crois pas.
Encore une fois, il va falloir admettre une homonymie, un mot pour soc et un autre pour porc, et un hasard qui fait que le premier mot a eu une dérivation sémantique naturelle par métaphore vers le groin du porc ! D'où la confusion.
C'est vraiment un cas d'école. Un splendide syllogisme :

1. socc-1 a le sens de soc et par métaphore de nez, museau, groin
2. Or socc-2 a le sens de porc
3. Donc socc-1et socc-2 ne sont qu’un seul et même mot avec les sens de soc, groin, porc

Et voilà pourquoi votre fille est muette !

C'était effectivement tentant. Un peu tiré par les soies, quand même...
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dawance



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Messageécrit le Friday 06 Jan 17, 16:53 Répondre en citant ce message   

Deux mots sur le vocabulaire du sanglier.
Il faut avoir vu le "labourage" de sanglier le long des chemins forestiers ou, plus gênant, dans un potager.
Le TLF au mot boutoir :
Citation:
Extrémité de la tête du sanglier (groin et canines) et par extension du cochon, de la taupe, etc. servant, selon l'animal, à fouiller le sol, à attaquer ou à se défendre.
(Les sangliers sont friands de vers de terre.)
Le passage sémantique soc-boutoir, dans un sens ou dans l'autre, est vraiment des plus aisés.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jan 17, 17:22 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Le passage sémantique soc-boutoir, dans un sens ou dans l'autre, est vraiment des plus aisés.

Peut-être, mais s'il est aussi aisé, comment se fait-il qu'on ne le constate (peut-être) lexicalement réalisé que dans une seule langue, le vieil irlandais ?

Et la passage sémantique de groin à cochon, ou l'inverse, est-il aussi aisé ?

De toutes façons, l'affaire est entendue depuis le dernier post de Jeannotin. Ce qu'il nous importe de savoir, maintenant, c'est si nous sommes oui ou non en présence d'homonymes.
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dawance



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Messageécrit le Saturday 07 Jan 17, 13:30 Répondre en citant ce message   

Il est clair que chaque langue définit un mot selon sa perception. En l'occurrence :
- le bas latin grunium (qui a donné groin) est un déverbal de grunnio, grogner.
- le fr. boutoir a le sens de frapper.
- le lat fundiare a donné le wallon fougnî, fouiller (dans la terre), déverbal fougna (localement), boutoir du sanglier. Ailleurs en Wallonie, on dira le déverbal de w. grognî, grogner, w. grognon , 1. groin 2. fig. tête renfrognée, figure maussade.

De ces trois ou quatre sens, seul le w. fougna, qui «fouille la terre», pourrait sémantiquement s'approcher de labour. Mais peu importe dans le sujet qui nous occupe.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 07 Jan 17, 15:15 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Il est clair que chaque langue définit un mot selon sa perception.

L'homme étant partout l'homme, il est bien rare qu'une même perception ne soit pas partagée par plusieurs langues. C'est sur ce principe que s'appuient et fonctionnent les parallélismes sémantiques. Quand, par exemple, on découvre que plusieurs racines sémitiques ont en commun les sens de fendre, labourer et naviguer, on peut raisonnablement en conclure que cette polysémie est le résultat des mêmes dérivations métaphoriques à l'intérieur de chacune des racines en question. On retrouve d'ailleurs partiellement cette relation métaphorique dans le français "fendre les eaux".

En l'occurrence, si l'on trouvait dans une autre langue que le vieil irlandais l'association porc / groin / soc réunie dans un seul mot, cela permettrait pratiquement de résoudre notre problème. Cette langue reste à trouver. En l'absence, il est difficile de se prononcer dans un sens ou dans l'autre. Personnellement, je penche pour l'homonymie, mais je ne l'affirme pas dur comme fer.

Dans l'extrait de dictionnaire d'irlandais que Jeannotin nous a apporté plus haut, le lien groin / soc, quel que soit son sens, est établi. Mais je n'y vois pas le cochon. Ce qui laisse déjà planer un doute sur sa présence, dans le mot socc, en vieil irlandais. Et puis, comme on le lit bien dans la même citation, il ne s'agit pas que du seul groin mais de toutes sortes de nez ou de museaux. Tirer vers le groin parce que ça nous arrangerait ne serait pas de bonne démarche scientifique.
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dawance



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Messageécrit le Saturday 07 Jan 17, 19:13 Répondre en citant ce message   

Tu vas m'obliger à énoncer des lieux communs.
Non seulement, la perception d'un phénomène diffère dans les diverses cultures, mais à l'intérieur d'une même langue, elle peut varier.
Tu connais quand même ox et beef.
Et en français, on pourra dire : on ne tue pas du gibier, on le tire, (et on abat une bête de boucherie) ou encore ce n'est pas une patte, mais une jambe (de cheval). Je continue ?

Ceci dit, je ne m'engage nullement dans une quelconque hypothèse en citant du vocabulaire de la campagne.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 07 Jan 17, 19:21 Répondre en citant ce message   

Ecoute, dawance, je ne sais pas ce que tu cherches ni où tu veux en venir. Moi je donne des exemples en rapport avec le sujet. Les exemples que tu donnes sont effectivement des lieux communs dont je ne vois pas le rapport avec le sujet. As-tu fait avancer le schmilblick ? Sait-on enfin, grâce à toi, s'il y a eu un mot de vieil irlandais - socc - signifiant à la fois porc, groin et soc ? Si tu peux éclairer notre lanterne sur ce point clé, fais-le, sinon, ce ne sont pas les autres sujets qui manquent.
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dawance



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Messageécrit le Monday 16 Jan 17, 19:02 Répondre en citant ce message   

Mon propos n'est nullement d'assimiler groin et porc. Je n'ai aucune raison de le penser.
Je répète que par contre que lat fundiare a donné le wallon fougnî, fouiller (dans la terre), déverbal fougna , boutoir du sanglier.
J'ajoute qu'il y a une relation entre le latin soccus, «chaussure pointue» et un certain soc métallique qui s'enfile sur le cep en bois. Encore faut-il parler de l'araire et non pas de la charrue, bien postérieure. (Il existait aussi des socs en forme de fers de lance)

Voici le «soccus, chaussure pointue de comédien», selon Gaffiot:

(NDLR : la charrue «brabant double» a été inventée par le Wallon Alfred Mélotte et brevetée en 1880, avec le succès que l'on sait, surtout à Givet où il avait créé une usine de fabrication pour éviter les taxes d'importation prohibitives)

Ajoutons encore le nl sok, signifiant "chaussure basse", puis "chaussette basse", ainsi que
- le français et wallon sockette, "chaussette basse".
- l'anc.prov soc, grosse chaussure.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 16 Jan 17, 19:36 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
J'ajoute qu'il y a une relation entre le latin soccus, «chaussure pointue» et un certain soc métallique qui s'enfile sur le cep en bois.

Oui, cela est déjà dit dans le post initial.
De quelle autorité tiens-tu cette relation ? Le latin soccus "sorte de léger soulier porté surtout par les Grecs", serait, d'après Meyer-Lübke (ML) cité par Ernout et Meillet (E-M), apparenté à l'irlandais socc (sens non donné), au brittonique soch (sens non donné), au suédois sukker (sens non donné), au vieux haut allemand soc (sens allemand donné : "Socke" = chaussette), au finnois sukka ("bas").
Je ne vois là nul soc de charrue, dont je doute que, par métaphore, il puisse être assimilé à un bas, une chaussette, ou même une chaussure légère. La pointe de la chaussure suffit-elle à déclencher la métaphore ?
S'il y avait métaphore, je suppose que ML ou E-M ou les deux l'auraient dit, relevé, souligné. Or ils n'en pipent pas mot.
Après avoir cherché du côté du museau, voilà qu'on cherche du côté des pieds ! Tout le corps va y passer !
Je vois aussi venir un troisième socc irlandais avec le sens de "chaussette" !

Pour l'origine de soccus, voici ce qu'en dit Etymonline : probably a variant of Greek sykchos, word for a kind of shoe, perhaps from Phrygian or another Asiatic language.
"Probablement", "peut-être"... Autrement dit, on ne sait rien.
Tous les mots cités par E-M sont d'origine latine, des soccus acclimatés : The Latin word was borrowed generally in West Germanic (Middle Dutch socke, Dutch sok, Old High German soc, German Socke).
C'est bien ce que je disais : il va falloir intégrer la chaussette irlandaise !
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