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casher / cachrout (français) - Le mot du jour - Forum Babel
casher / cachrout (français)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 10:25 Répondre en citant ce message   

Fil faisant suite au MDJ sanhédrin

rejsl a écrit:
des certificats de cachrouth

Pourquoi pas des certificats de conformité casher, comme on parle aussi des certificats de conformité halal ?
Cachrouth est un mot un peu difficile à intégrer dans la langue française, et qu'on trouve aussi écrit par exemple cacheroute, cacherout, kashrouth sans compter les versions anglaises kashrut et semblables . Difficile pour l'orthographe et difficile à cause d'une regrettable paronymie avec casse-croûte pour le goy.
Il n'y a pas encore eu de MDJ sur casher qui se voit aussi sous de nombreuses orthographes ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 10:49 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pourquoi pas des certificats de conformité casher?

Parce que casher signifie déjà conforme
Est casher ce qui est conforme aux prescriptions religieuses. Et on appelle cachrouth ( on peut effectivement le transcrire autrement) l'ensemble de ces règles. Et cela signifie en fait conformité ( on garde l'hébraïsme puisqu'il s'agit d'une conformité particulière , précise. )

On accorde donc un certificat de cacherout , c'est à dire un certificat de conformité ( aux règles religieuses)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 11:06 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Citation:
Pourquoi pas des certificats de conformité casher?

Parce que casher signifie déjà conforme

Pas tout à fait ; c'est un certain type de conformité, comme vous l'expliquez vous-même. Il n'y a donc à mon avis aucun inconvénient de parler de conformité casher comme de conformité halal. Du reste, c'est déjà en usage sous diverses formes, comme par exemple ici sous la plume de Shmuel Trigano :
Nommé rabbin et recteur de la yechiva, il engagea une sévère polémique contre les expulsés sur l'abattage rituel, concernant la vérification du poumon, un critère de conformité cachère de la bête abattue.
Là, tous les lecteurs comprennent. Si l'on écrit "un critère de cacheroute", on égare pratiquement tout le public non juif.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 11:37 Répondre en citant ce message   

Dans l'exemple que vous citez, l'auteur Shmuel Trigano publie un livre sur le judaïsme sépharade, un livre qui s'adresse effectivement à tout public.
Lorsqu'une instance religieuse juive délivre un document , elle s'adresse aux membres de sa communauté pour lesquels le terme cacherout a une signification symbolique propre.
C'est un peu comme si vous demandiez que les israélites n'emploient plus les termes bar-mitzvah, seder, menorah, mezouzah,etc parce que les non- juifs pourraient ne pas comprendre. Ce sont des termes qui appartiennent à une langue spécialisée et ils ont , dans ce cadre, leur importance et symbolique propre.
Par ailleurs,si vous comprenez casher qui est un adjectif, comprendre le substantif cacherout ( avec la graphie que vous voulez) n'est pas plus difficile.
Dans un restaurant, on sert de la nourriture casher,ce qui veut dire que la cacherout dans son ensemble est respectée.
Si une personne externe s'intéresse au sujet, elle peut, me semble-t-il, faire l'effort de comprendre. Votre démarche est surprenante.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 12:09 Répondre en citant ce message   

Si je comprends bien, en dépit des transcriptions latines déroutantes, ces deux mots relèvent de la même racine, l'un étant un nom et l'autre un adjectif, comme conformité et conforme, c'est bien ça ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 12:27 Répondre en citant ce message   

Mais oui, bien sûr!

כשרות = cacherout ( cachrouth)
Et כשר = casher
On voit bien qu'il y a juste un suffixe qui substantive l'adjectif.
Rien de compliqué.
Ensuite, on se demande pourquoi écrire casher d'une part et cacherout de l'autre.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 16:23 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Citation:
Pourquoi pas des certificats de conformité casher?


Parce que casher signifie déjà conforme
Est casher ce qui est conforme aux prescriptions religieuses. Et on appelle cachrouth ( on peut effectivement le transcrire autrement) l'ensemble de ces règles. Et cela signifie en fait conformité ( on garde l'hébraïsme puisqu'il s'agit d'une conformité particulière , précise. )

On accorde donc un certificat de cacherout , c'est à dire un certificat de conformité ( aux règles religieuses)

Les traducteurs de l'Ancien Testament emploient l'expression pureté rituelle.
L'idée de conformité y est implicite : est pur ce qui respecte les règles... bien que les règles soient un motif d'impureté !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2776
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 16:51 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Lorsqu'une instance religieuse juive délivre un document , elle s'adresse aux membres de sa communauté pour lesquels le terme cacherout a une signification symbolique propre.
C'est un peu comme si vous demandiez que les israélites n'emploient plus les termes bar-mitzvah, seder, menorah, mezouzah,etc parce que les non- juifs pourraient ne pas comprendre.

Je m'intéressais au mot cachrouth que vous utilisiez sur ce forum à destination de lecteurs qui ne sont pas tous israélites, c'est tout. Il ne me viendrait pas à l'idée de me mêler de ce que veulent dire entre eux des juifs, des musulmans ou des chrétiens. En revanche, nous partageons une langue commune, le français, et c'est celle-ci qui m'intéresse. Dans cette langue commune, on peut parler de circoncision plutôt que de brit mila et de chandelier à sept branches plutôt que de menorah (en Algérie, les élèves qui s'exprimaient en français disaient souvent qu'ils faisaient le carême et non le ramadan).
rejsl a écrit:
Par ailleurs,si vous comprenez casher qui est un adjectif, comprendre le substantif cacherout ( avec la graphie que vous voulez) n'est pas plus difficile.
Dans un restaurant, on sert de la nourriture casher,ce qui veut dire que la cacherout dans son ensemble est respectée.
Si une personne externe s'intéresse au sujet, elle peut, me semble-t-il, faire l'effort de comprendre. Votre démarche est surprenante.

C'est pourtant simple.
Cachère, sous l'une ou l'autre de ses nombreuses graphies attestant une intégration cahotique,
Citation:
Prononc. et Orth. : [kaʃ ε:ʀ]. Lar. 19e, Guérin 1892 et Nouv. Lar. ill. donnent uniquement cawcher. Lar. 20e, s.v. casher, renvoie à kawcher et s.v. cawcher signale : ,,on écrit aussi casher``. On rencontre les formes casher ou cawcher ds Lar. encyclop. et Quillet 1965. Rob. Suppl. 1970 admet cawcher ou cas(c)her avec la possibilité d'intercaler un c dans la 2eforme. Enfin Lar. Lang. fr. propose casher ou cacher. Étymol. et Hist. 1867 cawcher (Lar. 19e); 1929 casher (Lar. 20e).

est dans les dictionnaires usuels depuis relativement longtemps, pas cacheroute. La forme du mot est plutôt déroutante pour la majorité de ceux qui, tout en étant ouvert aux (autres) religions, ne sont pas familiarisés avec ce vocabulaire spécialisé. Nous n'avons en français aucun suffixe de cette nature et je suis sûr que beaucoup de gens ne perçoivent pas cachère (accent sur cher) sous cacheroute (accent sur chroute), en raison de l'accent tonique du français.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 17:21 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dans cette langue commune, on peut parler de circoncision plutôt que de brit mila et de chandelier à sept branches plutôt que de menorah (en Algérie, les élèves qui s'exprimaient en français disaient souvent qu'ils faisaient le carême et non le ramadan).


Dans cette langue commune, comme je l'ai signalé plus haut, on dit pureté rituelle, dont le contraire est impureté rituelle.
Reste à établir que
Citation:
la majorité de ceux qui, tout en étant ouvert aux (autres) religions, ne sont pas familiarisés avec ce vocabulaire spécialisé

comprendra mieux pureté rituelle que cacherout !
Car ce n'est pas tant de vocabulaire spécialisé qu'il s'agit que de coutumes spécifiques. Pour celui qui ne connait pas la chose, le mot ne dénote ni ne connote.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 17:32 Répondre en citant ce message   

Cela dit, il y a des realia qui entrent dans la langue française plus vite que d'autres, et qui tardent moins à s'y convertir en mots compris de tous, comme pizza et paella. Je comprends le point de vue d'embatérienne et lui donne raison. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'épiloguer beaucoup plus sur cette question.

Moi j'aimerais pouvoir accrocher ces deux mots à une racine arabe mais j'hésite entre plusieurs. Et de toutes façons, ça n'intéressera que les arabisants et arabophones. Si j'ai des réponses, on scindera encore et on se transportera dans le forum sémitique.
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Jacques
Animateur


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Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 17:37 Répondre en citant ce message   

angl. not kosher : fig. pas réglementaire, pas réglo, pas très catholique, pas très orthodoxe. Lit. "pas cachère"
L'expression est d'usage très courant, bien en dehors de la communauté juive.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3583
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 22:02 Répondre en citant ce message   

J'ai lu dans le dictionnaire Collins :
It's kosher! : c'est OK !

Cette expression est-elle aussi courante ?
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 07 Apr 13, 22:50 Répondre en citant ce message   

Oui, mais dans un sens particulier.
it's kosher : fig. c'est réglo, c'est conforme au code, aux lois, au réglement, aux règles du jeu, au ordres du docteur, à mon régime diététique etc.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 08 Apr 13, 1:00 Répondre en citant ce message   

Désolée, Papou, il ne s'agit pas d'épiloguer mais le sujet est assez important pour que j'y revienne!

Embaterienne a écrit :
Citation:
En revanche, nous partageons une langue commune, le français, et c'est celle-ci qui m'intéresse. Dans cette langue commune, on peut parler de circoncision plutôt que de brit mila et de chandelier à sept branches plutôt que de menorah (en Algérie, les élèves qui s'exprimaient en français disaient souvent qu'ils faisaient le carême et non le ramadan).

La discussion est partie de mon explication de ce qu'était le Beth-Din en France, à l'heure actuelle . Voici ce que j'avais écrit :

Citation:
Le Beth-Din délivre des certificats de cachrouth ( prescriptions religieuses concernant l'alimentation , principalement)


Il m' avait semblé nécessaire d'apporter des éclaircissements car le terme Beth-Din dans son acception actuelle n'est pas connu. Or, une de ses attributions est textuellement, la délivrance de ces certificats de cacherout/cachrouth/kashrout ( Wikipédia)

En voici un exemplaire, écrit si je ne me trompe, en français.

Je n'ai pas inventé cette expression, c'est celle utilisée officiellement par l'instance qui délivre ces certificats en France comme chacun l'aura à présent constaté ( cliquez sur le lien!) et il ne m'appartient pas de les nommer autrement.

Le terme cacherout ( avec ses variantes orthographiques) est un hébraïsme , un mot voyageur, entré dans de nombreuses langues:
Kašrut pour le tchèque, Kashrut en danois, Kaschrut en allemand, Kashrut en anglais ( avec là aussi des variantes orthographiques), Cashrut en espagnol,Casherut en italien ( variantes orthographiques aussi) , Kasjroet en néerlandais, kaszrut en polonais, langue qui a aussi créé un autre substantif pour exprimer cet ensemble de règles religieuses particulières : Koszerność,Kașrut en roumain,Cashrut en portugais ,Kaxrut en basque,Kasjrút en norvégien,Кашрут ( lire cachrout) en russe, etc.

Qu'il soit repertorié dans nos dictionnaires usuels ou pas, c'est actuellement et depuis longtemps un terme usité en langue française par des milliers et milliers de francophones. Comme le mot casher, comme le Kippour, Hannouca, Pessah et bien d'autres termes qui appartiennent à la langue religieuse du judaïsme en France.
Ces mots font partie de notre langue commune. Même s'ils ne sont pas connus et employés par tous, bien entendu.

Alors, Babel est un forum linguistique, un forum où nous présentons et expliquons des termes, leur origine, leur histoire. L'intérêt n'est pas de niveller par le bas, en refusant l'emploi de termes spécialisés de peur que certains ne les comprennent pas. Bien au contraire, si l'emploi d'un terme spécialisé se justifie ( et c'est le cas ici, parce que c'est le terme adéquat) il convient de l'expliquer. Que ces termes soient du domaine scientifique, technique, sportif, d'un métier particulier ou de la langue religieuse.

Ce que j'avais fait par l'explication que j'avais mise entre parenthèse, qui était justement la définition de la cacherout ! Explication qui est ensuite passée à l'as lorsqu'on m'a citée!

Pour en revenir à cette suggestion de substitution de termes:

Citation:
on peut parler de circoncision plutôt que de brit mila
dit Embaterienne.

On peut toujours, mais tout dépend de quoi on parle! Le mot circoncision désigne simplement le fait de séparer le prépuce du gland ( circumcisio, en latin : couper autour). Le terme désigne un geste technique, opératoire.
Cette circoncision peut être pratiquée pour des raisons d'hygiène, des raisons médicales, par tradition chez certaines populations, pour des raisons religieuses comme dans le judaïsme.
Brit milah et circoncision ne sont pas complètement des synonymes. pas de brit milah sans circoncision, bien sûr, mais toute circoncision n'est pas une brit milah. Brit signifie alliance , c'est cet élément qui donne sa signification profonde à cette pratique pour le judaïsme.

La plupart des familles juives françaises emploient ce terme pour parler de cette cérémonie: en voici quelques exemples:

Citation:
Par la grâce d’Hachem, nous avons le plaisir de vous annoncer que la Brit Mila de notre fils aura lieu si D. veut ce jeudi 4 adar, 14 février , à la synagogue ACIL aux Lilas, 14 rue de la Croix de l’Epinette, 93260 LES LILAS à 8h30. Chaharit 7h00.

Citation:
La Brit Milah du fils de Shlomi et Mussy Lewin aura lieu B »H le 1er Jour de Yom Tov (Lundi )


Il est évident que les francophones non concernés emploieront peut être d'autres termes lorsqu'ils évoquent la vie religieuse juive: circoncision, Fête des lumières, Jour du Pardon, etc.
Il est important si le sujet est abordé sur Babel de présenter également les termes employés par ceux qui sont concernés. Ne serait-ce que pôur montrer la richesse de cette langue française et sa variété, montrer aussi que selon le milieu social, l'âge, la culture, les intérêts et pratiques et ici , dans ce cas précis, le domaine de la vie religieuse, nous n'employons pas tous les mêmes termes. A chacun d'enrichir ainsi ses connaissances et sa culture en découvrant d'autres pratiques langagières de notre langue.

P.S : Malgré tout: curieux de voir sanhédrin et beth din acceptés et cités d'office sans sourciller alors qu'ils ne sont pas d'un emploi actuel et ordinaire ( même si le Beth din existe) et cacherout remis en cause comme terme français alors qu'il occupe dans la vie des croyants juifs français une place prépondérante et ce, aujourd'hui, dans la réalité et pas dans des textes bibliques datant de... Mathusalem. Vive la logique !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 08 Apr 13, 7:51 Répondre en citant ce message   

Ne grimpe pas aux rideaux : je crois connaître ma langue maternelle, le français, j'ai 71 ans, il y a des années que je connais le mot casher, mais le mot cacherout, je le rencontre pour la première fois ici sous ta plume. C'est tout ce que je voulais dire, et embatérienne aussi, et je crois que nous représentons la grosse majorité des Français non israélites. C'est ça qui fait la différence socio-linguistique entre ces deux mots.
Voilà, c'est tout, pas besoin de faire un drame, de nous trouver illogiques ou Dieu sait quoi d'autre.
Je suis très heureux d'avoir appris le mot cacherout.
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