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casher / cachrout (français) - Le mot du jour - Forum Babel
casher / cachrout (français)
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Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Jan 21, 17:32 Répondre en citant ce message   

On connait bien, en islam, le contraire de halal, c'est haram.
On sait aussi que dans la religion de la Rome antique, le contraire de castus, c'est incestus.
Mais quel est le contraire de casher dans la religion juive ?
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 306
Lieu: Liège

Messageécrit le Tuesday 19 Jan 21, 19:27 Répondre en citant ce message   

Quelque chose comme "passoul" (consonnes : pswl) ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Jan 21, 19:52 Répondre en citant ce message   

Merci Ion, il semble bien que ce soit le mot, en effet. La racine sémitique est PṢL, dont le sens premier est "séparer en coupant, en fendant".
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 29 Mar 21, 16:47 Répondre en citant ce message   

Papou JC :

Citation:
Mais quel est le contraire de casher dans la religion juive ?

Le contraire de casher , c'est treif,venant du yiddish : טריף

Qui désigne l'état d'impureté . Ce qui n'est pas casher est appelé treif.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 29 Mar 21, 17:55 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:

Le contraire de casher , c'est treif,venant du yiddish : טריף

Ne voyant pas de cognat germanique à ce TREIF, j'ai regardé un peu, et on trouve que cela vient de l'hébreu TREFA טְרֵפָה
Donc c'est la prononciation yiddish d'un mot hébreu ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 29 Mar 21, 18:18 Répondre en citant ce message   

Je ne connaissais pas le mot.
Un article en anglais discute le point de savoir si la viande halal est treif !
https://judaism.stackexchange.com/questions/81451/is-halal-meat-any-better-than-other-treif-meat-of-kosher-species
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 29 Mar 21, 19:08 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Ne voyant pas de cognat germanique à ce TREIF, j'ai regardé un peu, et on trouve que cela vient de l'hébreu TREFA טְרֵפָה
Donc c'est la prononciation yiddish d'un mot hébreu ?


Pas exactement.
Le terme hébreu טְרֵפָה ( Trefa ou Terefa ) en est à l'origine. Mais ce mot en hébreu biblique et dans la Torah, s'applique à un animal normalement casher mais dont la chair serait devenue impropre à la consommation , parce que, il aurait, par exemple, subi des morsures d'animaux sauvages .
L'adjectif treif , d'origine hébraïque , aujourd'hui, venu du yiddish, représente l'antonyme de casher , de façon générale et est repris tant en anglais qu'en français.

Apart cela, lorsque je parle d'un flirt, comme dans la chanson " pour un flirt avec toi, je ferais n'importe quoi " , est-un mot anglais prononcé à la française . Un mot resté français ( fleureter ) mais prononcé à l'anglaise ?

La notion d'emprunt , ça ne parle donc pas ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 29 Mar 21, 21:09 Répondre en citant ce message   

Je comprends bien que TREIF a trouvé sa place en hébreu en demandant gentiment au yiddish. Comme le mot yiddish vient lui-même d'une forme de mot d'hébreu, tu m'as donné ma réponse : le yiddish a fait sa petite cuisine avec la racine hébraïque et l'hébreu a trouvé ça très bon donc c'est aussi à la carte des restos hébreux. On a donc un travail de cuisinier yiddish sur le sens précis (précision sémantique) et sur la prononciation. J'ai bon ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 21, 11:04 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Je comprends bien que TREIF a trouvé sa place en hébreu en demandant gentiment au yiddish. Comme le mot yiddish vient lui-même d'une forme de mot d'hébreu, tu m'as donné ma réponse : le yiddish a fait sa petite cuisine avec la racine hébraïque et l'hébreu a trouvé ça très bon donc c'est aussi à la carte des restos hébreux. On a donc un travail de cuisinier yiddish sur le sens précis (précision sémantique) et sur la prononciation. J'ai bon ?


Oui et non sourire
En hébreu, c'est TAREF et textuellement, cela signifie " déchiré ", par extension, cela désigne pour les puristes, rigoristes la viande d'un animal devenue impropre à la consommation.
En passant par le yiddish, le mot est devenu " treif " et désigne tout ce qui n'est pas casher. Ce mot s'emploie dans ce sens dans la plupart des communautés juives ( en anglais, français , allemand et sans doute d'autres langues ).
Quant à l'hébreu, c'est-à-dire l'hébreu moderne, devenu langue vivante , parlée en Israël, eh bien...je n'en sais rien.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 21, 12:48 Répondre en citant ce message   

D'accord, la précision qui me manquait c'était le passage du vrai hébreu TAREF (devenu impropre à la consommation) au vrai yiddish TREIF (non-casher). J'avais appelé ça "cuisine". Et donc TREIF n'est pas du vocabulaire habituel en Israël. Avant Covid, je pouvais demander en passant au café de la synagogue, mais tout est fermé maintenant.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 02 Apr 21, 0:38 Répondre en citant ce message   

En passant, je crois avoir entendu que kasher était le mot avec le plus grand nombre de variantes orthographiques acceptées par l'officiel du scrabble.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 03 Apr 21, 19:55 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
. Ceci dit, je trouve très intéressant de constater que les Hébreux anciens ne se sont pas posé la question de trouver un adjectif pour pas-casher. A moins que la métonymie de cette "viande déchirée" ait suffit.


En fait, casher signifie juste " conforme " (conforme à la Loi, aux Commandements). La liste de ce qui est permis ou interdit est extrêmement longue ...Il existait un mot pour dire " impur " et sinon, j'imagine qu'on disait " lo casher " = pas casher. = non conforme.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 04 Apr 21, 18:41 Répondre en citant ce message   

Au fait, en hébreu, est-ce un a, un o ou un son intermédiaire qu'on entend dans "casher" ? Le mot est transcrit avec un o en anglais, allemand, russe, etc...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 04 Apr 21, 20:50 Répondre en citant ce message   

Pour ce genre de question, il y a le site " forvo" qui enregistre la prononciation de mots par des autochtones ...

Ici pour le mot hébreu כּשר , voici la prononciation enregistrée
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 04 Apr 21, 22:13 Répondre en citant ce message   

Merci.

Je trouve que ce son est assez proche du [ɔ], un peu comme le a hongrois. Je comprends qu'on le transcrive par un o.
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