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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Tuesday 07 May 13, 22:06 |
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| J'ai quelques doutes sur la berbérité de mouss, "couteau". Voilà un mot qui ressemble comme un frère à l'arabe موسى mūsā, “couteau, rasoir”, venu de Sumer via l'akkadien, instrument par excellence du tbib dont nous avons parlé ailleurs, et qui se disait azu en sumérien. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 23:27 |
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| Feintisti a écrit: | | Je crois me souvenir que dans le manuel d'arabe moderne de Deheuvels, on disait que "bû" était utilisé dans plusieurs combinaisons avec le sens "celui qui a/est". C'est une forme de grammaticalisation. J'irai vérifier ça demain quand je l'aurai près de moi. |
Oui, c'est un fait qui a été mentionné à d'autres sujets, par exemple ici :
| Citation: | Dans ces dialectes, “bou” sert aussi de support à certains attributs pour les êtres animés : “bouchlaghem”, “boulaHia”, "boukerch" désignent celui qui est doté d'une moustache, d'une barbe, d'un ventre, en somme le moustachu, le barbu, le ventru.
Donc "boukhatem" doit pouvoir s'interpréter comme celui qui est doté d'un sceau, le scellu, l'ocellu ! |
Dans un emploi un peu semblable, l'arabe مولى mûla (maître, propriétaire) est encore plus productif, en tout cas en arabe maghrébin. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 0:34 |
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| Plus productif que bu ? Bu et mu (le féminin) peut être utilisé à l'infini, en kabyle du moins. N'est ce pas le cas en maghrébin ? |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 0:52 |
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La liste que vous venez de récupérer est un exemple typique de ce que je disais plus haut, voyons ça de plus près:
âruâH ( et non arweH):ارواح c'est juste l’impératif du verbe ruH (aller), les Kabyles l'emploient également mais cela ne doit pas prêter à confusion sur l'origine de ce mot. Pour info en Tunisie dans les zones rurales ils disent اراح "ârâH" mais cela tend à disparaître (au profit de "âji") à ce que l'on m'a dit.
3aggun: certainement d'origine berbère.
šlaġem: probablement d'origine berbère, c'est bizarre parce que ce mot est aussi employé en Tunisie.
dešra : Probablement d'origine berbère.
fanTâziyya: C'est clairement un mot d'origine latine, italienne ou espagnole à mon avis.
fekrun : certainement d'origine berbère.
fermaš: corruption du mot arabe âfram, d'ailleurs en vieux algérois c'était ferrum.
fertâš :Le mot existe en arabe classique (trompe d’éléphant ou groin du cochon) mais j'avoue que le glissement sémantique me parait difficile à déceler. Difficile de se prononcer pour ce mot.
gnin: certainement d'origine berbere.
grâwedj: probablement d'origine berbere.
Halluf : Mot arabe légèrement corrompu (en débat).
ihdura: certainement d'origine berbère tout comme gandoura.
karmus: certainement d'origine berbère.
xašxaš : probablement d'origine berbère.
lala: mot arabe déjà évoqué.
luss: certainement d'origine berbère.
sebbâla: construction maghrébine à la base de la racine s-b-l qui donne en classique les mots سَبَل "sabal" filet de pluie سُبْلة "soubla" averse et le verbe "sabbala" سبّل verser.
mkešred : probablement d'origine berbère.
mus = mot arabe signalé plus haut
Saqsi: verbe d'origine arabe, déjà évoqué dans le forum il me semble (يتسقصي = sonder, explorer, enquêter)
tšina: C'est un emprunt au français "Chine" pays de provenance de ce délicieux fruit lorsque les Algériens l'ont découvert.
tgerre3: mot arabe propre au Maghreb, la racine q-r-3 donne le mot vide, il s'agit donc ici de l'action de se vider.
yasser: mot arabe déjà évoqué.
ġufala: j'y verrais plutôt un lien avec غفلة "ġafla " négligence
On voit bien que sur 24 mots, au moins 10 ne sont clairement pas issus du berbère... |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 1:58 |
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Pourquoi ce serait bizarre qu'un mot berbère soit utilisé en Tunisie ? La Tunisie est un pays historiquement berbère et même sont nom est berbère !
C'est drôle à quel point vous avez du mal à admettre l'influence berbère dans l'arabe maghrébin et que vous deviez précisier "probablement d'origine berbère" alors que le doute n'est pas permis ...
Pour "lala" et "halluf", vous n'avez rien prouvé, ne soyez pas catégorique. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 7:15 |
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| Azwaw a écrit: | | Plus productif que bu ? Bu et mu (le féminin) peut être utilisé à l'infini, en kabyle du moins. N'est ce pas le cas en maghrébin ? |
Je ne connais pas "mu", mais "bu" est effectivement utilisable à l'infini, encore plus que "mûl(a)". Il fait d'ailleurs l'objet dans Beaussier de plus de 10 colonnes de noms recensés quand mûla n'en a que trois. Les premiers sont souvent pittoresques et s'appliquent largement aux bêtes et aux plantes tandis que les seconds sont plus attachés aux caractères de l'homme. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 14:08 |
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| Citation: | | Pourquoi ce serait bizarre qu'un mot berbère soit utilisé en Tunisie ? La Tunisie est un pays historiquement berbère et même sont nom est berbère ! |
Pour avoir discuter avec beaucoup d'entre eux, j'ai constater qu'ils sont très pointilleux sur ce sujet (sur la berberité de leur pays) quelqu'un vont vont même jusqu’à dire que 90% des tunisiens sont d'origine arabe, propos impossible à entendre au Maroc ou en Algérie. Et que la plupart des mot berbères que nous employons (et ils sont rare d’après moi) sont complètement inconnu chez eux :
3aggûn (bègue) -------> mtemtem
gnîn (lapin) ------> arneb
fertâš( chauve)-------> ger3a
zâweš (oiseau)-----> Tair
Mais je suis d'accord avec vous sur le fond.
| Citation: | | précisier "probablement d'origine berbère" alors que le doute n'est pas permis ... |
Lorsque j'a mis probablement c'est parce que j'accorde le bénéfice du doute au berbère, car il y a plein d'autres possibilités que je n'ai pas exploré : apport persan, turque, grecque, phénicien, glissement sémantique important d'une racine arabe.
J'ai mis certainement je l'ai fait sur la base de ma connaissance auditive du berbère, il y a des mot qui sonne plus berbère que d'autre, et aussi et surtout sur le mot en lui même, en général si cela concerne le monde animalier, botanique ou paysan, il y a de grande chance qu'il s'agisse bien d'un mot amazigh.
Mais bon vous êtes bien sur plus connaisseur que moi de cette langue.
Quoi qu'il en soit, êtes vous d'accord avec moi pour dire que beaucoup de ces listes qui circule sur internet véhicule de fausses étymologie, avec des erreurs grossières parfois (aruaH entre autre, j'ai même vu le "šHal" (combien) une fois).
| Citation: | | Pour "lala" et "halluf", vous n'avez rien prouvé, ne soyez pas catégorique. |
Pouvez vous m'expliquer ce que fait ce mot (lala) dans le dictionnaire des racines arabes de Kazimirski (sans la mention: alg, afr ou vulg qui nous aurait indiqué que l'on a à faire à un particularisme maghrébin) ?
Pour l’étymologie, elle est pour moi satisfaisante, doit-je vous rappelez celle que vous nous donniez en page 1: "illa = être"....
| Citation: | | Sur quoi vous appuyez vous pour dire que le burnous fut introduit en Afrique du Nord avec l'Islam ? |
Ce n'est pas l'objet de la discution mais c'est l'avis de l'auteur du " Dictionnaire détaillé des noms des vêtements chez les Arabes" , il rapporte que les mamelouks (esclaves asiatiques en Egypte) portaient le burnous.
http://books.google.fr/books'id=2GkUAAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Dernière édition par Qassim le Friday 17 May 13, 22:24; édité 3 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 15:23 |
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Au sujet de la Tunisie, ce que vous dites fut certainement, mais ça change énormément, notamment depuis la fuite de Ben Ali. De nombreux Tunisiens que je connais se découvrent des origines berbères alors qu'avant ils criaient haut et fort leur arabité ou même parfois, s'inventaient des origines andalouses. Entre ce que croient les gens et la réalité, il y a un monde et la Tunisie ne diffère pas du reste de l'Afrique du Nord.
Pour "lala", je dit que j'ai lu que cela viendrait de "illa" (être) mais personnellement, je le rattacherai plus à "lal" (propriétaire, celle qui possède) donc une femme puissante et respecté donc une "lala". Le rapprochement avec "briller", sans mauvaise foi, ne me convainc guère. Quant Kazimirski, ce n'est pas parole d'Evangile. Si vous êtes sûr qu'il ne précise pas que le mot est propre à l'Afrique du Nord, prouvez moi qu'il est utilisé en dehors de cette région.
Au sujet du burnous, vous dites que l'habit est asiatique parce que les Mamelouks l'auraient porté au 16e siècle alors que Ibn Khaldoun le mentionne comme étant un habit berbère déjà deux siècles plus tôt ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 15:44 |
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Pas seulement Ibn Khaldoun, Urrea aussi p. 79 du texte de Dozy sur les vêtements : étranger ou berber (sic).
Je pense aussi que le hadith cité plus haut liste des vêtements qui ne sont pas arabes d'origine, et dont les désignations ne sont pas non plus arabes mais persanes ou italiennes ou grecques ... ou berbères. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le "bon" Musulman, d'abord "bon" Arabe, ne doit pas les porter... |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 16:20 |
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| Citation: | | Je pense aussi que le hadith cité plus haut liste des vêtements qui ne sont pas arabes d'origine, et dont les désignations ne sont pas non plus arabes mais persanes ou italiennes ou grecques ... ou berbères. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le "bon" Musulman, d'abord "bon" Arabe, ne doit pas les porter... |
Alors là je ne suis pas du tout d'accord, il ne s'agit pas de nier le lien intrinsèque entre islam et arabité, mais là votre propos va dans l'autre extrême et est en contradiction directe avec la réalité théologique et historique de cette religion. Tout d'abord dans le Coran la diversité des hommes et des cultures est célébrée comme une manifestation de la toute puissance de Dieu, et d'ailleurs cela se vérifie historiquement, chaque peuple professant l'islam, tout en acceptant les enseignement primordiaux de cette religion (liturgie en arabe, le fait de couvrir certaines partie du corps (les cheveux pour les femmes), interdits alimentaires,...), conserve ses spécificité (vis à vis des arabes) en matière d'habillement, d'architecture, de chant,.... Ceci est une réalité, il n'y a qu'a voir la diversité des voiles féminin selon les coutumes des pays.
Bon maintenant sur ce hadith: Il y est fait référence à une situation particulière, à savoir l'état Ihram, etat de purification se rapportant au pèlerinage à la Mecque et à Medine.
Après avoir considérer ce hadith il est difficile de considérer ce mot (burnous) comme berbère à l'origine, étant donné que les rapport entre berberes et arabes avant l'islam devait etre de l'ordre du 0, contrairement à ceux avec leur voisins directe que sont les éthiopiens, babyloniens, grecs et perses. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 16:29 |
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C'est vous qui avez cité ce hadith, pas moi, et pour nous prouver une chose... qui prouve en fait son contraire ! C'est tout ce que je voulais dire.
Idem d'ailleurs pour le document de Dozy, que vous avez dû lire trop vite.
Il y a tellement de bons mots d'origine sémitique ou simplement arabe dans le lexique arabe, acceptez qu'il y en ait quelques-uns d'origine étrangère... comme cela se passe dans toutes les langues du monde. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 16:39 |
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| Citation: | | Pour "lala", je dit que j'ai lu que cela viendrait de "illa" (être) mais personnellement, je le rattacherai plus à "lal" (propriétaire, celle qui possède) donc une femme puissante et respecté donc une "lala". Le rapprochement avec "briller", sans mauvaise foi, ne me convainc guère. Quant Kazimirski, ce n'est pas parole d'Evangile. Si vous êtes sûr qu'il ne précise pas que le mot est propre à l'Afrique du Nord, prouvez moi qu'il est utilisé en dehors de cette région. |
Vous demandez beaucoup mais n'apportez pas grand chose, je vous est renvoyé à un dictionnaire où se mot figure, avec le même sens qu'aujourd'hui (Dame, matrone), j'ai apportez une explication à partir de la racine de ce mot (briller et PERLE ne faite pas semblant de ne pas voir le rapport avec la richesse, les bijoux et une dame de haut rang), maintenant vous voulez que je vous prouve que ce mot est usité au moyen-orient, mais qu'est ce que cela peut bien prouver? Il y a des tonnes de mots, des racines entières de la langues arabes complètement en désuétude au moyen-orient et bien vivace au Maghreb, l'inverse est bien entendu vrai, cela est du à la richesse lexical de cette langue.
| Citation: | | Au sujet du burnous, vous dites que l'habit est asiatique parce que les Mamelouks l'auraient porté au 16e siècle alors que Ibn Khaldoun le mentionne comme étant un habit berbère déjà deux siècles plus tôt ! |
Bon visiblement, vous aimez que l'on vous mâche le travail, je cite le lien que je vous ai passé:
Il semble que depuis plusieurs siècle le "برنس" n'est plus en usage en autres pays d'orientp80
Dernière édition par Qassim le Wednesday 08 May 13, 17:25; édité 1 fois |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 16:47 |
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| Citation: | | Il y a tellement de bons mots d'origine sémitique ou simplement arabe dans le lexique arabe, acceptez qu'il y en ait quelques-uns d'origine étrangère... comme cela se passe dans toutes les langues du monde. |
Je ne nie pas que ce mot puisse être d'origine étrangère ( ce qui est souvent le cas avec les racines quadrilitère et non répétitives) mais certainement pas berbère, de par la nullité des rapport entres les peuples arabe et berbère avant l'expansion de l'Islam. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 16:54 |
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Votre explication ne me convainc pas. L'origine berbère est plus logique, du fait du sens de ce mot et de son utilisation, exclusive au Maghreb. Si je vous demande une preuve, c'est bien pour savoir si ce mot apparaît une fois dans n'importe lequel des nombreux textes arabes. Et justement, la richesse lexicale de l'arabe pourrait permettre, avec un peu de poudre aux yeux, de justifier l'étymologie de n'importe quel mot de n'importe quelle langue, surtout une langue cousine, comme le berbère. J'ai lu des gens prouver par A+B qu'un mot aussi berbère que taddart venait de l'arabe dar ...
"Il semble que depuis plusieurs siècle le "برنس" n'est plus en usage en autres pays d'orient"
C'est bien cela qui me gêne chez vous ! Vous ne pouvez envisager qu'un élément culturel d'origine berbère ait pu s'implanter dans le Levant ! Sous prétexte que le burnous ait été porté à une certaine époque au Moyen-Orient, il est forcément originaire de cette région. Même si le burnous est un habit caractéristique de l'Afrique du Nord, que ces références les plus anciennes sont en Afrique du Nord, etc.
Voilà ce qu'en dit S. Chaker :
"– abe¨nus, "burnous", sans doute issu du latin burra/burrus, "pièce de laine
grossière". Dans le cas de ce terme qui désigne un vêtement emblématique des Berbères,
deux indices linguistiques orientent vers l’origine latine : la présence d’un [¨] emphatique,
non conditionné, trahit la réinterprétation d’une réalisation étrangère au berbère : le [r]
géminé du latin devant voyelle ouverte [a] ou postérieure [u] a été perçu comme une
emphatisée et a dû subir un processus de dissimilation : /rr/ > /¨¨/ > /¨n/." |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Wednesday 08 May 13, 17:23 |
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On est donc bien en présence d'un mot latin à l'origine, maintenant nous avons 3 possibilité:
-Soit les berbères l'ont emprunté puis transmis aux arabes avant l'islam, ce qui me semble hautement improbable
- Soit chacun de leur coté les arabes et les berbères ont emprunté le même mot, pas impossible.
-Soit ce sont les arabes qui l'ont emprunté aux byzantins, puis l'ont répandu chez les berbères, c'est mon intuition.
En ce qui concerne l'origine du vêtement, je n'ai pas d'idée arrêté sur le sujet, il est possible que dans le hadith il n'est question que d'une calotte que l'on mettait sur la tête, et que à leur arrivée au Maghreb, les musulmans ai désigné le manteau à capuche des berbères par le mot "burnous" et que c'est ce terme qui à fini par s'imposer.
Pour le mot lala, il faudrait voir si ce terme est présent dans les dictionnaire de racines arabes autre que celui de Kazimirski, qui ne sont pas à ma disposition en ce moment. |
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