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Message |
Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris
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 écrit le Wednesday 15 May 13, 23:13 |
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| Il est possible que le terme Dziri vient du mot Ziri , plus précisement du ziride Bologhine Ibn Ziri , le fondateur de la ville d'Alger. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 16 May 13, 0:28 |
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Peut être mais là il s'agit de toponymie ; et si on commence à recenser tous les toponymes berbères d'Afrique du Nord, on n'en finit pas !
Je pensais sinon au terme fegus du berbère afequs (melon). |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Thursday 16 May 13, 1:51 |
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| Citation: | | Il me semble avoir lu que le verbe gul (jurer) était aussi passé du berbère au dialecte maghrébin. |
Pour l’algérois en tous cas je peut affirmer que mot est inconnu dans ce sens. Pour faire jurer quelqu'un on peut dire "gul wollah" (dit par Dieu) mais ça n'a à priori pas de rapport avec ce que vous mentionnez.
| Citation: | | Je pensais sinon au terme fegus du berbère afequs (melon). |
Chez moi:
melon = بتّيخة bettîxa
concombre = خيار xiar
Je sais par contre que les marocain disent feggusفڨّوس pour concombre et suîhla سويهلة pour melon. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 16 May 13, 4:33 |
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| Qassim a écrit: | | Pour l’algérois en tous cas je peut affirmer que mot est inconnu dans ce sens. Pour faire jurer quelqu'un on peut dire "gul wollah" (dit par Dieu) mais ça n'a à priori pas de rapport avec ce que vous mentionnez. |
Je pense justement qu'il y a une confusion entre gul (dire) et gul (jurer) dans cette expression et je la traduirais plus volontiers par "jure par Dieu" (comme l'arabe qsim bi-Llah) que par "dis par Dieu". Comment dites-vous "je jure" ?
En berbère, ce verbe veut strictement dire jurer : gulaγ = j'ai juré.
Et pendant que j'y pense, j'ajouterai yemma = maman. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Thursday 16 May 13, 13:57 |
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| Citation: | | Comment dites-vous "je jure" ? |
"naHlef" mais des classicismes comme "uqsimou billah" et "qasaman billah" sont très répandu chez les jeunes.
| Citation: | | Et pendant que j'y pense, j'ajouterai yemma = maman. |
http://www.youtube.com/watch?v=lxcRhtKy1m8
c'es le premier mot qu'on entend dans cette vidéo. Un ami libanais m'avait aussi confirmer qu'il le disaient aussi ("yomma"). |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 16 May 13, 18:23 |
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Je pense tout de même que l'expression gul wullah devrait se traduire "jure par Dieu" et que le verbe berbère gul y est utilisé inconsciemment et confondu avec le verbe arabe.
Deux mots que j'ai rencontré un peu au hasard zermoumya de tazermumut (lézard) et et bourfertutu de afertutu (papillon). |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Thursday 16 May 13, 18:29 |
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Qu'est-ce qui vous fait dire que "yemma/yomma" vient du berbère. Pour moi, ça viendrait juste de "ya ummu", le vocatif arabe. J'imagine que le -a s'est rajouté par analogie avec les autres féminins en -a.
Et pour "gul", est-ce que ce n'est pas juste une simple extension du verbe "qala, yaqulu" par polysémie ? Le berbère a peut-être emprunté le mot pour ce sens-là uniquement et le dialecte arabe a pris les deux sens... |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 16 May 13, 19:01 |
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Pour yemma, il s'agit d'un terme pan-berbère et il est bien intégré en berbère avec des dérivé comme tayemmat : la maternité, etc.
Pour gul, je ne trouve plus l'article en question mais ce n'est clairement pas un emprunt à l'arabe. Le verbe veut strictement dire "jurer" et en aucune façon "dire" en berbère. Et dans la formule gul wullah j'y vois un calque de qsim bi-Llah avec le verbe gul remplaçant le qsim. Mais ce ne sont que des hypothèses, je peux bien sûr faire fausse route. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Friday 17 May 13, 1:35 |
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| Citation: | | Pour yemma, il s'agit d'un terme pan-berbère et il est bien intégré en berbère avec des dérivé comme tayemmat : la maternité, etc. |
Il pourrait très bien s'agir d'une simple coïncidence, dans le lien que je vous ai passé une koweïtienne prononce ce mot exactement comme les maghrébins et dans le même sens (pour parler à sa mère). Je conçois difficilement qu'un terme aussi basique soit passé de la langue berbère à l'arabe et se soit répandu jusqu'au golf persique.
| Citation: | | Je pense tout de même que l'expression gul wullah devrait se traduire "jure par Dieu" et que le verbe berbère gul y est utilisé inconsciemment et confondu avec le verbe arabe. |
Dans ma jeunesse j'ai eu plutôt l'habitude d'entendre de mes parents: "qul wollah", le son "g" étant plus caractéristique des non-citadins. Cela veut bien dire que dans la bouche de celui qui prononce cette phrase ce mot à pour valeur: "dit" قُل en arabe.
Franchement je pense qu'il faut continuer à chercher du coté du monde rural (animaux, botanique, vêtements,...) ces emprunts.
| Citation: | | Deux mots que j'ai rencontré un peu au hasard zermoumya de tazermumut (lézard) et et bourfertutu de afertutu (papillon). |
Oui pour les deux.
Pour papillion nous disons ferTuTu.
Que pensez vous de ce un mot qui sonne très berbère à mes oreilles: tebrûrî تبروري
C'est ainsi que nous disons "la grêle" dans ma région. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Friday 17 May 13, 2:56 |
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Effectivement, abruri veut bien dire grêle en berbère.
Pour yemma, je le concède, c'est sans doute une coïncidence.
| Qassim a écrit: | | Franchement je pense qu'il faut continuer à chercher du coté du monde rural (animaux, botanique, vêtements,...) ces emprunts. |
C'est sans doute ce qui est le plus significatif mais ça n'empêche pas d'ouvrir le champ et personnellement, je suis limité par ma connaissance partielle de l'arabe maghrébin. |
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kristofru
Inscrit le: 13 Apr 2013
Messages: 58
Lieu: PACA
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| écrit le Friday 17 May 13, 19:49 |
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En regardant certaines réponses, j'ai décidé d'apporter quelques informations concernant le maltais.
En maltais, nous disons :
- papillon : farfett "farfète"
- maman : jomm "yome"
- la neige, la grêle : borra
- concombre sucré : faqqus 'fa'ous"
- pastèque : dulliegh "doulliir'
- melon : bettieh 'bettiikh" |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 17 May 13, 20:12 |
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| @Kristofru : Étant donné le sujet de ce fil, votre post risque d'être hors sujet si vous n'apportez pas d'information argumentée quant à l'éventuelle origine berbère de certains des mots de votre liste. Merci. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Friday 17 May 13, 20:28 |
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| kristofru a écrit: |
En maltais, nous disons :
- papillon : farfett "farfète"
- concombre sucré : faqqus 'fa'ous" |
Ces deux là sont sans doute du berbère. Etant donné que le maltais est un dialecte maghrébin, ce n'est pas étonnant. Néanmoins, ayant été isolé relativement par rapport aux autres dialectes maghrébins, l'influence berbère sur le vocabulaire maltais doit être limité.
| kristofru a écrit: | | - la neige, la grêle : borra |
Sans doute de l'arabe برد = froid.
| kristofru a écrit: | | - melon : bettieh 'bettiikh" |
De l'arabe بطيخ = melon. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Friday 17 May 13, 21:27 |
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Le mot "farfett" n'est pas sans rappeler l'italien "farfalla", sans doute dérivé du mot arabe "farfara" (papillonner, battre des ailes). On peut aussi penser à l'arabe classique "farâsha" (papillon).
Et pour "borra", la racine citée par Azwaw se lit également "barad" et veut dire "grêle". |
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kristofru
Inscrit le: 13 Apr 2013
Messages: 58
Lieu: PACA
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| écrit le Friday 17 May 13, 21:43 |
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J'ai regardé certains messages du début de la discussion notamment ceux de Feintisti et Azwaw. En maltais, on retrouve certains mots évoqués :
-tortue : fekruna "fekrouna"
-chauve : fartas "fartass"
-coq : serduk "serdouk"
-figue précoce : karmus "karmouss"
-poêle : tagen "tadjen"
-couscous : kusksu "kousksou"
-chaton : mejxu "meyshou" |
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