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Vocabulaire berbère en daridja - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Vocabulaire berbère en daridja
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Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 19:04 Répondre en citant ce message   

@Jawad,

1) Oui, le mot peut très bien disparaître de la langue source, mais il est très étrange qu'il n'ait pas laissé la moindre trace dans des parlers arabes étroitement apparentés au Marocain (Mauritanie, Algérie, Tunisie).

2) Que l'arabe marocain ne dérive pas de l'arabe classique, c'est ce que nous n'avons cessé de répéter sur d'autres forums, mais ça ne répond pas du tout à notre question.

3) L'écrasante majorité (au moins 95%) des arabismes en berbère vient de l'arabe parlé et non pas de l'arabe classique.

4) Il ne faut pas oublier que l'arabe et le berbère sont apparentés.

Mais la productivité d'une racine dans les différentes variétés d'une langue est en soi un indice très important, surtout s'il n'y a pas de continuité géographique (et c'est loin d'être le cas pour le berbère, du sud de la Mauritanie à l'ouest de l'Egypte, il y a un monde!), et par conséquent, de contacts récents.

En ce qui concerne le mot "seksu", j'ai déjà répondu sur l'autre forum. Les Touaregs n'auraient reçu ce plat (du Touat) qu'assez tardivement, cela devrait répondre à votre question. On trouve néanmoins en Touareg "seksek" (passer au crible). En qui concerne Figuig, j'ai des doutes: je n'ai personnellement entendu que "ucci".

Pour répondre aux points précédents, il est vrai que les langues "dominées" empruntent plus aux langues "dominantes" que l'inverse. Mais il ne faut surtout pas oublier qu'au Maghreb, ces langues "dominées" étaient substratiques. Ainsi, inconsciemment ou consciemment (par nécessité), il y a pas mal de mots qui se conservent.


- Cherjem est un mot persan et non pas arabe. (Réf : Dozy, Tome 1, p742) چار چوب s'utilise encore en Persan moderne (prononcé charjoub). Les Fassis (surtout les plus âgés) le prononcent encore Cherjeb.... šarg ̌ab<č[ah]ār čupe “window-blind, frame” < P čahār čōb“four sticks (Wortatlas der arabischen Dialekte II-b, p200 – 201).

- Le lien entre Ghlal (et Ghalla) n'est pas impossible, mais le redoublement du L pose problème, surtout que la plupart des parlers berbères disposent de mots berbères qui peuvent expliquer Ghlal. A noter que les Jbala le prononcent "Aghlal" (article a berbère; beaucoup d'emprunts berbères chez les Jbala ne perdent pas le "a" initial, aussi Asallas, Abazin).

- Siɣaɣ est un mot que vous entendrez chez les pêcheurs du Gharb, d'Azemmour, d'Asfi et d'Essaouira.
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Imesdurar



Inscrit le: 22 Mar 2014
Messages: 130

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 23:12 Répondre en citant ce message   

Mar14 a écrit:
Ce que vous dites pourrait effectivement être vrai, mais qqim ne rentre absolument pas dans cette catégorie.
Il s'agit bel et bien d'une racine berbère "Ɣym", productive dans tous les parlers (sans la moindre exception). Outre les sens de s'asseoir, rester, banc, réunion, il y a aussi ceux de cuisse, hanche (taɣma).

Dans le Rif, qem signifie rester puis le mot à sans doute pris un autre sens s'asseoir pour moi qem vient de l'arabe aqama.
Concernant le sens de la racine ghym, dans mon parlé elle ne signifie pas réunion, banc, ni s'asseoir... Mais rester/trainer

Mar14 a écrit:
De plus, je remarque que vous transcrivez qqim > qem, sans doute pour donner du crédit à votre hypothèse et de le rapprocher de l'arabe "aqama".

Normalement nous disons qem

Mar14 a écrit:
En général, lorsqu'un arabisme est utilisé dans un parler berbère, il laisse des traces dans l'arabe local. Aqama n'a, en revanche, laissé aucune trace.
Par exemple, le verbe "εayed" (retourner en Tamazight du Maroc-Central, utilisé avec aɣul) est de fond arabe et a laissé une trace dans quelques parlers arabes marocains : 3ad (devenir, voire revenir, retourner). "Ferregh" pour verser un liquide, est aussi d'usage en Tamazight du Maroc Central: si le verbe a disparu en arabe marocain, il est encore commun en Algérie et Tunisie.

Donc si un berbère utilise un mot arabe, cela veut dire que ce mot est déjà utilisé d'office par les darijophone ? Un jour le darija n'a rien à voir avec la langue arabe et le lendemain il existe une langue commune ?
Votre raisonnement est faux et je peux vous prouver que des darijophones utilisent des mots amazighs et que des berbèrophones utilisent des mots arabes à la place. Première exemple: a3lech bqetti fassaless (darija) <---> mayemmi tqemed di ttram (rif) ==> pourquoi restes-tu dans l'obscurité
ici c'est le mot obscurité qui nous intéresse les darijophones utilisent un mot amazigh asseless, et les rifs utilisent un mot arabe ttram (ظلام)

Mar14 a écrit:
Mais en lisant Imesdurar, on a plutôt l'impression que des groupes berbérophones, séparés par des milliers de kilomètres, excellent tous en arabe classique et décident soudainement (et sans se consulter) d'emprunter un mot arabe qui n'a laissé aucune trace en darija) qui je le rappelle, a été (dans 95% des cas), le vecteur de transmission d'arabismes (si l'on excepte les termes religieux directement empruntés au classique et encore: je citerais comme exemple nchaεellah utilisé par la grande majorité des marocains, que l'arabe classique incha2a Allah n'a jamais réussi à faire disparaître!).

Tant que la langue amazigh sera marginalisée, et n'aura pas le même statut que la langue française et l'arabe nous continuerons à remplacer nos mots par des mots étrangers.
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Imesdurar



Inscrit le: 22 Mar 2014
Messages: 130

Messageécrit le Wednesday 07 Sep 16, 23:54 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Ça reste un indice fort et pour les termes qui ne trouvent pas d'échos en arabe, ça plaide en faveur d'une origine berbère mais Mar14 a déjà très bien répondu.

Pour moi c'est un faux raisonnement.

Azwaw a écrit:
Que voulez-vous dire par là ? meš veut dire chat.

mech (chat) vient de l'arabe mechmech c'est un nom qu'on donne au chat, c'est pour ça que je disais que Jawad avait raison.
Si vous ne me croyez pas écoutez la musique de ce dessin animé.. (0:13)
https://www.youtube.com/watch?v=ZYDsCK3AnMo
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Azwaw



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Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 9:58 Répondre en citant ce message   

C'est pourtant un raisonnement tout à fait logique. Quand on trouve un même mot pour désigner une même chose dans des parlers éloignés de plusieurs kilomètres et qui n'entretiennent pas de contacts entre eux, on ne peut que penser que c'est un terme ancien, d'avant la séparation des entités actuelles.

Sinon, un dessin animé moderne est un peu faible comme preuve...



Dernière édition par Azwaw le Thursday 22 Sep 16, 17:07; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 10:08 Répondre en citant ce message   

Imesdurar a écrit:
Dans le Rif, qem signifie rester puis le mot à sans doute pris un autre sens s'asseoir pour moi qem vient de l'arabe aqama.
Concernant le sens de la racine ghym, dans mon parlé elle ne signifie pas réunion, banc, ni s'asseoir... Mais rester/trainer

Vous avez une vision limitée à votre parler et vous cherchez automatiquement une correspondance en arabe sans voir ce qui existe ailleurs en berbère, d'où les erreurs que vous faites. Ce n'est évidemment pas un mot arabe.



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Jawad 2016



Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 6:12 Répondre en citant ce message   

à feintisti et à tout le monde :

dans quel dialecte maghrébin trouve-t-on le mot (sarduk : coq), (3aggun : muet / bégayer) et (grâwedj : jouets) ?

dans l'arabe darija marocain je n'est jamais entendu quelqu'un appelé un coq (sarduk) - le mot utilisé pour traduire coq est (farroj) et il est bel et bien arabe.

je n'ai jamais entendu quelqu'un dire (3aggun) - on dit (zayzôn) et certains disent (zanzôn).

je n'ai jamais entendu quelqu'un dire (grawedj) - on dit (9chawech) pluriel de (9echwîcha).

remarque 1 : sarduk, 3aggun et grâwedj ont tous une structure arabe fa3lôl, fa33ôl et f3âlel

remarque 2 : (3aggum) - le (3) n'est pas un son berbère - c'est bien connu - même salem shaker le dit

remarque 3 : (grawedj) et (9chawech) ont la même structure et (9chawech) est arabes sans aucune discussion

si vous n'êtes pas convaincu que ces mots sont arabes ou peuvent être arabes

quelles preuves avez-vous que ce sont des mots berbères?
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Jawad 2016



Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 6:33 Répondre en citant ce message   

à azwaw :

pouvez-vous me montrer où je peux trouver le dictionnaire berbère que vous utilisez?

j'ai cmpris que (To) veut dire (Touareg) - (Nef) neffousa - (Wrg) Wergla - (Mzb) Mzab - (Chl) Chleuh - (K) kabyle - (R) rifain

que signifie (MC) - signifie-t-il tamazight (dialecte du moyen atlas)?
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tayeb



Inscrit le: 21 Feb 2015
Messages: 52

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 10:46 Répondre en citant ce message   

Monsieur Jawad le dictionnaire qu'utilise azwaw est celui de monsieur hadadou et il s'apelle dictionnaire des racines communes berberes , il est très facilement trouvable sur internet.
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Imesdurar



Inscrit le: 22 Mar 2014
Messages: 130

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 15:22 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Vous avez une vision limitée à votre parler et vous cherchez automatiquement une correspondance en arabe sans voir ce qui existe ailleurs en berbère, d'où les erreurs que vous faites. Ce n'est évidemment pas un mot arabe.


Le mot qem (=rester) vient de l'arabe aqama qui signifie demeurer qu'est-ce qui vous pose problème là-dedans ?
En Rif, il y a un autre mot qui est tombé au oubliette mais toujours maintenue par les personnes âgés, il s'agit du mot chir.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 16:19 Répondre en citant ce message   

Chers amis,

Les langues berbères et arabes appartiennent avec d'autres au groupe des langues chamito-sémitiques.

Au lieu de vous étriper pour rien encore sur des quantités de pages, ne serait-il pas plus sage d'admettre que le berbère et l'arabe doivent forcément avoir un bon nombre de racines communes ?

Peut-être serait-il plus sage d'ouvrir maintenant un nouveau fil qui aurait pour sujet : Les racines communes entre le berbère et l'arabe, en laissant aux savants le soin de nous dire comment et pourquoi ces racines sont communes :
1. soit parce qu'elles appartiennent au vieux fonds chamito-sémitique depuis la Préhistoire,
2. soit parce qu'une langue les a empruntées à l'autre à une date plus récente. En fournissant des arguments sérieux et convaincants.

Si on ne sait pas, on signale quand même les ressemblances et on attend l'explication. D'accord ?
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 16:52 Répondre en citant ce message   

@Jawad 2016

Ces mots sont en usage en arabe algérien.

"serduk" s'emploie dans les régions proches du littoral (tell inclut) du centre et de l'Est, ailleurs on a "dik" ou "farruj". Le lien avec la racine arabe س -ر -د -ق est difficilement soutenable ici (étoffe de coton tendue au dessus de qq chose). Ou bien s'agit-il d'une construction (là aussi très discutable) a partir du mot "dik" ?
Ce mot figure en effet dans la liste bleue mais je ne retrouve pas la page (pas faute d'avoir chercher...) où la "berberité" du terme est démontré.

"3aggun" la racine berbère GNW est celle qui explique le mieux ce terme.

"grâwedj" (quelqu'un connait-il ce mot au singulier ?), il y a bien le mot "kurradj":"Cerf en bois avec lequel joue les enfants". (source). Kazimirsky donne "kurdj": figure de chevaux en bois en usage dans les jeux".
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tayeb



Inscrit le: 21 Feb 2015
Messages: 52

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 18:05 Répondre en citant ce message   

Je suis tout à fait d'accord avec vous papou, je trouve que le qim peut être issue d'un fond commun à l’afroasiatique. Comme je l'ai écrit dans le forum du mot hemel, je trouve que beaucoup de mot anciens et essentielles encore aujourd'hui se ressemble en arabe et en berbère.
La racine pour le mot lire est commun aux deux langues (QRR GHR).La racine du mot vêtir en arabe (LBS) est assez proche de celle du berbère (LS) sachant que salem chaker a expliqué que la majorité des racines berbères sont trilitères et que lorsque l'on est en présence d'une racine bilitère en fait il s'agit plus souvent d'un affaiblissement de la racine,donc la racine peut très bien être à l'origine LBS. De plus je remarque que le mot 3qel en arabe qui signifie reconnaître et qui exprime aussi l'intelligence et la pensée est assez proche d'un mot berbère muqel qui est un verbe pan berbère qui signifie regarder observer.Pourquoi j'explique ça,parce que reconnaître c'est regarder,observer et ensuite utiliser sa pensé pour réfléchir et établir pourquoi ce que j'observe m'est familier et il se trouve que pour exprimer le verbe observer en berbère on utilise muqel (racineMQL) et le verbe réfléchir penser s'exprime en berbère par le mot pan berbère lui aussi assez semblable au 3qel qui est qel (racine QL).Je trouble assez troublant étant donné la proximité de sens et de formes de ces mots,que l'on est a faire à une coïncidence.Les exemples du même ordre sont nombreux
qr crier"en arabe qqar "appeler/crier" en berbère
3ly "haut"en arabe aly "monter, suspendre en berbère
lsn langue en arabe ils langue en berbère
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Jawad 2016



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Messages: 19
Lieu: Rabat

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 18:11 Répondre en citant ce message   

la manière de discuter de la plupart est de faire un choix parmi les arguments de l'interlocuteur - les arguments auxquelles il ne serait pas répondu tomberons dans l'oubli - cette manière de discussion ne mène à rien

j'ai dit le (3) n'est pas un son berbère - cela veut dire qu'un mot dans l'arabe darija qui contient le son (3) a 99% de chances d'être arabe

Qasim ne donne aucune importance à cela - donne une racine berbère - et conclu la berbérité du mot

autre chose : la manière berbère de raisonner est la suivante :

1. un mot se trouve en arabe darija

2. le mot se trouve en berbère

3. le mot ne se trouve pas tel quel dans les dictionnaire arabe

4. donc le mot est berbère

ce raisonnement est tout-à-fait faux

1. les dictionnaires arabes ne contiennent pas tous les mots arabes - et ceci pour trois raisons :

a. ramasser tous les mots pendant le moyen age n'est vraiment pas chose aisée, surtout que ceci n'était qu'un effort personnel

b. le dictionnaire contient les mots de l'arabe classique, et tous les mots (3ammi) en été exclus - par exemple : le mot (jâb : apporter) - ce mot est présent dans tous les dialecte arabes sans aucune exception - et pourtant il es absent du dictionnaire

c. des mots ont été créer après l'édition des dictionnaires

2. des mots ont subi des transformations qui les ont éloignés de l'origine - ou ils ont changé de sens

on peut être sure qu'un mot dans l'arabe darija n'est pas d'origine berbère

mais on ne peut pas dire qu'un mot est berbère juste parce-qu'il ne se trouve pas dans le dictionnaire

le maximum qu'on peut dire est : ce mot est peut-être berbère
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 19:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
par exemple : le mot (jâb : apporter) - ce mot est présent dans tous les dialectes arabes sans aucune exception - et pourtant il est absent du dictionnaire

Faux, Monsieur le Péremptoire. Voyez Kazimirski, volume I page 361.
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Imesdurar



Inscrit le: 22 Mar 2014
Messages: 130

Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 19:33 Répondre en citant ce message   

@ Azwaw:
la majorité des berbères te diront la bess / bi kheir (=ça va) au lieu de mamech tedjid , est-ce que cela veut dire que c'est un mot amazigh ?
la majorité des berbères compte en arabe, peut-on dire que khemsa est un mot amazigh ?
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