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Vocabulaire berbère en daridja - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Vocabulaire berbère en daridja
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2926
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 08 May 13, 17:45 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Pour "lala", je dit que j'ai lu que cela viendrait de "illa" (être) mais personnellement, je le rattacherai plus à "lal" (propriétaire, celle qui possède) donc une femme puissante et respecté donc une "lala". Le rapprochement avec "briller", sans mauvaise foi, ne me convainc guère. Quant Kazimirski, ce n'est pas parole d'Evangile. Si vous êtes sûr qu'il ne précise pas que le mot est propre à l'Afrique du Nord, prouvez moi qu'il est utilisé en dehors de cette région.

Kazimirski regroupe sous la même entrée لالة lâla, trois acceptions :
1)Dame, matrone
2) du persan, tulipe
3)Gouverneur, précepteur.
Je note que le sens 3 semble encore présent en turc, où l'entrée "lala" conduit à "mentor".
Mais est-ce le même mot que le 1 ou le 2 ?
D'ailleurs, la dame du 1 semble être plus proprement لالّة , lâlla avec gémination du "l". Le rapprochement avec la perle, lû'lû ne me paraît pas évident.
Dozy, dans le tome II de son supplément aux dictionnaires arabes, note la forme comme spécialement maghrébine et note entre parenthèses ( berb. ?).
Je note dans un lien que je n'ai fait que survoler que le mot semble être présent dans une inscription étrusque comportant divers sémitismes. À vérifier.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 09 May 13, 0:44 Répondre en citant ce message   

Qassim a écrit:
Pour le mot lala, il faudrait voir si ce terme est présent dans les dictionnaire de racines arabes autre que celui de Kazimirski, qui ne sont pas à ma disposition en ce moment.

Je trouve quand même assez étrange que ce terme ne soit jamais utilisé dans les écrits arabes anciens pour qualifier les femmes musulmanes importantes, proches du prophète (ses filles, ses épouses, etc). Si ce terme est arabe, quand est-il tombé en désuétude en Arabie ? Si il ne figure nulle part, il a du disparaître très anciennement ! Et dans ce cas, quand et comment a-t-il été transmis aux Berbères au point que l'usage y soit extrêmement répandu ?

Pour étoffer la liste initiale, il faudrait les mots maghrébins relatifs à la botanique, à l'agriculture, à l'univers domestique, à l'habillement, etc. Quid, par exemple, du terme meleḥfa (arabe) / timelḥeft (berbère) qui désigne l'habit féminin autochtone emblématique et très ancien, selon les sources grecques mêmes !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8533
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 09 May 13, 4:45 Répondre en citant ce message   

Reig 83 donne لالّة lālla, "dame, maîtresse de maison", avec la mention (Maghr.). Remarque : La shadda est assez surprenante après une voyelle longue.
Le mot n'est ni chez Lane ni chez Wehr ni chez Belot.
Il n'a évidemment aucun rapport ni formel ni sémantique avec لألأ la'la', "perle".
Comme il n'est pas d'origine grecque ni turque ni latine, il y a effectivement de fortes chances pour qu'il soit d'origine berbère.

Citation:
Quid, par exemple, du terme meleḥfa (arabe) / timelḥeft (berbère) qui désigne l'habit féminin autochtone emblématique et très ancien, selon les sources grecques mêmes !

Il est vrai que ملحفة milḥafa n'a sémantiquement pas grand chose à voir avec la racine arabe لحف laḥafa, "lécher". (étymon nº 132)
Cela dit, il pourrait plus sérieusement relever d'une racine homonyme du même étymon que لفّ laffa, "envelopper", avec incrémentation médiane de la pharyngale. (étymon nº 307)
Nous avons là un exemple typique des progrès réalisés par Bohas en matière de lexicologie arabe.

Quoi qu'il en soit, il est urgent qu'un travail sérieux soit conduit sur les mots arabes d'origine berbère. Quand on travaille sur les mots arabes d'origine étrangère, c'est le maillon le plus faible de la recherche.
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 194

Messageécrit le Friday 10 May 13, 22:38 Répondre en citant ce message   

Tout compte fait il semblerai que ce "lalla" soit bien un mot berbere, je le trouve dans la plupart des dictionnaire en ligne sur les dialectes de cette langue (sauf en touareg), par contre en arabe aucune trace de ce terme. Je note qu'il est associé au lien familiaux en chleuH: "Grande soeur. Belle-mère pour un enfant dont le père s’est remarié", et que le mot "lal" veut dire famille, je ne peut m’empêcher de faire le rapprochement avec l'arabe "al-all" الآل "famille, relation, maison", d'ailleurs il n'est pas impossible qu'a partir de ce mot, les arabes maghrébins ont formés le "lalla" qui s'écrirai "الالة", mais bon la piste berbère m'a l'air plus probante. C'est quand meme curieux que Kazimirski l'ai noté sans aucune précision de particularisme...

Citation:
Je note dans un lien que je n'ai fait que survoler que le mot semble être présent dans une inscription étrusque comportant divers sémitismes. À vérifier.


Justement ce chercheur se base sur le dictionnaire de Kazimirski pour ce mot, il reprend exactement les même expressions (Dame, matrone).

Citation:
Pour étoffer la liste initiale, il faudrait les mots maghrébins relatifs à la botanique, à l'agriculture, à l'univers domestique, à l'habillement, etc.


C'est une bonne idée mais pour ma part je pense qu'avant de penser à étoffer ce genre de liste il faudrait d'abord penser à les épurer de tout les mots arabes ou qui en dérivent directement (ou d'une autre langue), et aussi minimiser au maximum les mots qui ne concerne qu'un seul des trois pays maghrébins afin d'avoir une idée des emprunts les plus significatifs (ou alors préciser quand il s'agit d'un terme propre à une seul région).
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Saturday 11 May 13, 1:31 Répondre en citant ce message   

On est au moins fixé sur ce point ! Si je puis me permettre, vous devriez faire preuve d'un peu plus de "professionnalisme" ou d'un peu moins d'idéologie, à vous de voir. Vous ne cessez d'appeler à la prudence, de vouloir "minimiser" lorsqu'on trouve un mot berbère utilisé en darija (comme si cela vous blessait...) alors que vous êtes prêt à valider n'importe quelle théorie farfelue, tirée de n'importe quelle racine arabe au sens plus ou moins ressemblant pour confirmer, sans chercher plus loin, l'origine arabe d'un mot (comme je le disais, avec un peu de poudre aux yeux, on peut trouver une étymologie arabe à quasiment n'importe quel mot berbère !).

Si vous avez peur qu'on remette en cause votre arabité, ou le sentiment arabe des arabophones maghrébins, n'ayez crainte, nous ne sommes pas là pour ça ! Faisons preuve d'honnêteté pour aboutir au meilleur, ce forum est de qualité, pas comme tant d'autres !

Sur ce, j'aimerai ajouter un nouveau mot berbère qui, je crois est utilisé en darija : tiwizi.
Ce terme désigne l'entraide, la solidarité dans le contexte bien précis du travail collectif effectué au sein d'une communauté pour aider un particulier. C'est le cas par exemple pour la cueillette des olives. Tout un village se rassemble pour récolter les fruits d'une famille, puis d'une autre, etc. Des gens de la régions de Mostaghanem m'ont indiqué qu'ils utilisaient ce terme, à confirmer donc.
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 194

Messageécrit le Saturday 11 May 13, 18:59 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas à quelles théories farfelus vous faites allusion. J'estime avoir fait preuve d'assez d'objectivité (et puis je ne vois pas en quoi cela peut me blesser mais bon passons...) pour ne pas avoir à subir un quelconque recadrage. Par ailleurs, cela vous a peut-être échappé, en plus d'avoir reconnu le substrat berbère dans les dialectes maghrébins au niveau de l'accent et de la syntaxe (voir mon premier post entre autres), j'ai ajouté à la liste des emprunts deux mots qui n'y figuraient pas: zwâweš (oiseaux) et gandûra.
Bon maintenant, je ne cache mon agacement devant l'amateurisme très répandu sur internet sur ce sujet, qui fait dire à certains que ma langue maternelle n'est pas un dialecte arabe mais un mélange de deux langues (par quel processus on arrive t-on à mélanger deux langues? Ne me le demandez pas...), or ceci est faux pour quiconque ayant déjà ouvert un dictionnaire.
Enfin je dirai que si en présence d'un mot étrange ma première démarche est d'aller dans les dictionnaires de l'arabe classique, cela se justifie par le fait que jusqu’à preuve du contraire, nous sommes en présence d'un dialecte arabe (et l’expérience me fait dire que dans la majorité des cas cette démarche est concluante), et que bien souvent, constater les similitudes entre les dialectes amazigh et arabes peut être très trompeur, compte tenu du fait que dans l'écrasante majorité des emprunts se font dans cette direction : arabe----> berbère. C'est exactement cette méthodologie qui fait dire à un ami chleuH que nous autres (algériens) avons adopter certaines de leurs expressions: ġâwoul (dépêche toi), ašHal (combien), 3oud (cheval)...

Citation:
Sur ce, j'aimerai ajouter un nouveau mot berbère qui, je crois est utilisé en darija : tiwizi.
Ce terme désigne l'entraide, la solidarité dans le contexte bien précis du travail collectif effectué au sein d'une communauté pour aider un particulier. C'est le cas par exemple pour la cueillette des olives. Tout un village se rassemble pour récolter les fruits d'une famille, puis d'une autre, etc. Des gens de la régions de Mostaghanem m'ont indiqué qu'ils utilisaient ce terme, à confirmer donc.


Est-ce faire preuve d'idéologie que de dire que ni moi, ni mes proches n'ont jamais entendu ce mot ?
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
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Messageécrit le Saturday 11 May 13, 19:22 Répondre en citant ce message   

Je ne vous recadre pas mais disons que je trouve disproportionné votre "objectivité" quand il s'agit du berbère. Vous avez eu vite fait de valider votre théorie "lala = perle" (oui, je la trouve farfelue) pour finalement reconnaître que le mot était bien berbère. Mais bref, je suis ravi d'entendre que nous sommes sur la même longueur d'onde autrement. Passons !

Au sujet du terme tiwizi, il faut que je demande confirmation dès que possible. Ce terme est peut être tombé en désuétude chez les jeunes puisque la pratique - rurale - est de moins en moins connue avec l'augmentation de l'urbanisation.

P.S. : votre ami ne doit pas être très doué en tachelhit puisque les chleuh que je connais ne disent pas
Qassim a écrit:
3oud (cheval)...

mais agmar ! En kabyle, par contre, nous utilisons bien aƐudiw (de l'arabe donc) bien que nous ayons gardé tagmart pour dire "jument".


Dernière édition par Azwaw le Friday 31 Jul 15, 15:54; édité 2 fois
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 194

Messageécrit le Saturday 11 May 13, 19:47 Répondre en citant ce message   

Pour le mot lalla j'ai été induit en erreur par le dictionnaire de Kazimirski qui le rangeait sous la racine لألأ (briller et perle) sans les précisions habituels en présence d'un emprunt ou d'un particularisme, le lien entre ce mot et la signification de cette racine s'imposait et je vous l'accorde assez laborieux. Fin de la parenthèse.

Citation:
P.S. : votre ami ne doit pas être très doué en tachelhit puisque les chleuh que je connais ne disent pas


Au temps pour moi, j'avais eu cette discussion en présence d'un chleuh et d'un kabyle, ce mot était plutôt revendiqué par ce dernier ( en plus de "ma zal"(encore), mais bon cela révèle plus une méconnaissance de l'arabe dans son cas)
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Azwaw



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Messageécrit le Sunday 12 May 13, 22:36 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sur ce, j'aimerai ajouter un nouveau mot berbère qui, je crois est utilisé en darija : tiwizi.
Ce terme désigne l'entraide, la solidarité dans le contexte bien précis du travail collectif effectué au sein d'une communauté pour aider un particulier. C'est le cas par exemple pour la cueillette des olives. Tout un village se rassemble pour récolter les fruits d'une famille, puis d'une autre, etc. Des gens de la régions de Mostaghanem m'ont indiqué qu'ils utilisaient ce terme, à confirmer donc.


Qassim a écrit:
Est-ce faire preuve d'idéologie que de dire que ni moi, ni mes proches n'ont jamais entendu ce mot ?


Comme je le pensais ce mot est attesté sous la forme twiza.
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Azwaw



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Messageécrit le Sunday 12 May 13, 23:29 Répondre en citant ce message   

Je pensais au terme gelmuna (capuche) qui doit être un emprunt au berbère aqelmun (même sens).
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Monday 13 May 13, 9:24 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Sur ce, j'aimerai ajouter un nouveau mot berbère qui, je crois est utilisé en darija : tiwizi.
Ce terme désigne l'entraide, la solidarité dans le contexte bien précis du travail collectif effectué au sein d'une communauté pour aider un particulier. C'est le cas par exemple pour la cueillette des olives. Tout un village se rassemble pour récolter les fruits d'une famille, puis d'une autre, etc. Des gens de la régions de Mostaghanem m'ont indiqué qu'ils utilisaient ce terme, à confirmer donc.
[...]

Cf. Hanoteau,
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Qassim



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Messageécrit le Monday 13 May 13, 18:04 Répondre en citant ce message   

Je confirme que c'est la forme "twiza" que nous connaissons, par contre j'ai entendu d'autres significations (sur un ton hésitant) : folklore, petite fête ou encore une partie entre amis, ... D'après certains c'est plutôt un mot marocain (mais ce n'est pas le cas, après vérification sur le net, ce mot doit être mieux connu par les algérois d'origine kabyle)

En tout cas je viens d'apprendre un mot.
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Azwaw



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Messageécrit le Monday 13 May 13, 18:25 Répondre en citant ce message   

Le mot n'est pas limité à l'algérois, ni à la Kabylie. Un ami m'a confirmé qu'il était aussi utilisé à Sidi Lakhdar, près de Mostaghanem. La twiza ou tiwizi était un élément important (et l'est encore relativement aujourd'hui) de la société rurale nord africaine qui, malgré les différences linguistiques, partage une culture et des pratiques communes.

Je pense à un autre mot ẓarẓzur du berbère aẓarẓzur (étourneau). Là c'est peut être un emploi plus typiquement algérois.

P.S. : @Qassim, je ne comprends pas quand vous dites "Je confirme que c'est la forme "twiza" que nous connaissons" puis, "En tout cas je viens d'apprendre un mot.". Vous le connaissez ou non ?
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 194

Messageécrit le Monday 13 May 13, 18:36 Répondre en citant ce message   

Je ne connaissais pas ce mot mais mes proches ont une vague idée de sa signification. Comme vous dites, ce mot doit être plus connu des populations rurales du tell (plaines de l'Atlas).
Pour "zerzour" je confirme c'est ce mot que nous avons pour cet oiseau.
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Azwaw



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Messageécrit le Tuesday 14 May 13, 17:57 Répondre en citant ce message   

Il me semble avoir lu que le verbe gul (jurer) était aussi passé du berbère au dialecte maghrébin.
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