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Vocabulaire berbère en daridja - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Vocabulaire berbère en daridja
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
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Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 19:05 Répondre en citant ce message   

j'avais lu ça dans un livre sur la religion, les croyances, rituels, etc. dans le monde berbère
et l'auteur avait fait le lien entre le nom de la poupée "ghounja" avec le nom de la cuillère "taghoujayth" en langue berbère parce-qu'elle le squelette des poupées étaient faite des cuillères en bois
et je pense que c'est ca c'est un carnaval pour implorer la chute de pluie
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 19:13 Répondre en citant ce message   

j'essaierai de retrouver le nom du livre ou de l'auteur
entre temps j'ai trouvé ca dans le net, en plus ce n'est aussi lointain que ça

Un carnaval d’autrefois: Quand la sécheresse tourmentait nos aïeux..Ghondja découvrait sa tête.

http://lavoixdesidibelabbes.info/un-carnaval-dautrefois-quand-la-secheresse-tourmentait-nos-aieux-ghondja-decouvrait-sa-tete/

Ce carnaval folklorique a été répondu presque dans toute l’Afrique du nord, Ghoundja est un mot d’origine berbère désignait, peut être, chez le peuple antique, une déesse de la pluie, mais pour nos aïeux tout simplement la grande louche ou cuiller à pot qui traduisait le geste d’arrosement.
Nos ancêtres organisaient le carnaval de Ghondja quand la sécheresse menaça leurs récoltes et que la pluie ne tomba que très peu. Un groupe de veilles dames notoires du village généralement de veuves sexagénaires prenaient une grande louche et l’habillaient comme une poupée avec une tête et des cheveux, la fixaient ensuite sur le bout d’une manche à balai puis elles la promenaient dans les rues en chantant : Ghondja 3arat rassha.

– Ghoundja, Ghoundja a découvert sa tête!
– Ô mon Dieu, Tu arroseras ses pendants d’oreilles.
– L’épi est altéré – Donne lui à boire, ô mon Dieu !

Je me souviens en automne 1966, j’avais eu l’occasion d’assister à un carnaval de Ghoundja, c’était le dernier avant de disparaitre complètement, lorsque nous entendions les vieilles dames chantaient nous courions derrière elles et en un laps du temps tous les enfants du village affluaient dans les rues en répétant la chanson : Ghoundja 3arat rassha.

– Ghoundja, Ghoundja a découvert sa tête!
– Ô mon Dieu donnez nous de la pluie!
– Ô Dieu, les récoltes sont altérées, arrosez !
– Ô Vous qui les a créées !

Pendant que la foule sillonna les rues, les femmes sortirent de leurs foyers en jetant de l’eau sur la cuiller déguisée en poupée et aussi sur cette cohue tumultueuse d’assistants .Le carnaval s’acheva après quelques heures et chacun rejoignit son foyer pour changer ces vêtements mouillés, tout en espérant que demain le ciel deviendra gris, la pluie tombera et le calvaire s’estompera.

Docteur Douar Hadj Benamar.
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1015
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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 9:22 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas parce que vous mettez un mot en gras que ça se transforme en preuve !
Si cet auteur à l'imagination fertile, c'est très bien, mais il n'y a rien qui permette de penser qu'une ancienne déesse de la pluie était ainsi nommée. A mon avis, le mot veut tout simplement dire louche et l'objet était associé à des rites, d'où sa survivance en milieu arabophone.
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 18:42 Répondre en citant ce message   

Bel a allégué que ghandja ou Ghondja représentait une véritable déesse de la pluie. Cela est vrai, quand on l'habille et qu'on en fait une poupée, non pas quand elle est nue. Le rite magique a pu fusionner souvent avec un ancien culte rendu à une déesse de la pluie, mais pas nécessairement, ou toujours. Ce qui militerait en faveur de l'attribution du nom de Ghondja à l'ancienne divinité, ce sont les invocations à Ghondja considérée comme une divinité, assez fréquentes, par exemple à la Calle, à El Milia, à Msila, notées par Bel dans la province d'Oran.
Nous n'insistons pas ici, mais nous croyons qu'il y a, comme souvent en Afrique du Nord, fusion de survivances d'origines diverses et ravivement
d'une très ancienne, par une ou plusieurs autres.

J.-H. PROBST-BIKABEN
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 18:45 Répondre en citant ce message   

A Ennâïr, il y a, comme au carnaval de ‘Achoûrâ, des jeux et des combats. Les enfants des Beni Snoûs vont jouer sur les pentes des montagnes ; les petites filles font une poupée et la promènent dans certaines régions la cérémonie est la même que celle de la Ghondja populaire pour demander de l’eau(1). On peut croire en effet que c’est là un rite destiné à rendre l’année suffi samment pluvieuse pour que la récolte soit bonne ; on pense ainsi influencer la marche de la végétation, peut-être aussi lui donner de la vigueur, ce qui expliquerait qu’à Tlemcen les petites filles noient leur poupée ce jour-là.
.....
....
...
Il y a là un joli cas de création d’un génie par personnification de l’instrument, qui est fort curieux à observer et à rapprocher des cas que nous avons indiqués plus haut(5) : ou y voit nettement comment le rite curatif tend à se transformer en divinité, car c’est avec raison qu’on a fait remarquer que Ghondja était presque une déesse de la pluie(1).

EDMOND DOUTTÉ
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 18:49 Répondre en citant ce message   

Anzar, Maître de la pluie, désirait s’unir à une jeune fille d’une exceptionnelle beauté qui avait pour habitude de prendre son bain à la rivière. Or, chaque fois qu’Anzar descendait du ciel et s’approchait de la jeune fille, celle-ci prenait peur. Un jour cependant, il parvint à lui déclarer sa flamme, mais la jeune fille lui fit part de ses craintes vis-à-vis du “qu’en dira-t-on”. Prenant acte de leur impossible union, Anzar tourna la bague qu’il avait au doigt et disparut. Immédiatement la rivière se tarit. La jeune fille fondit en larmes, se déshabilla et dans le lit de la rivière implora le retour d’Anzar qui revint pour s’offrir à elle. « La rivière se remit à couler et la terre se couvrit de verdure » (H. Genevois, 1978 : 393).

2Cette légende explicative d’un rite d’obtention de la pluie dans la tribu des Aït-Ziki, vallée du Haut-Sébaou en Algérie, est ainsi rapportée par Henri Genevois (1978 : 393-402). Elle serait à l’origine des cérémonies de rogations pour la pluie. Ainsi, anciennement, lors des périodes de sécheresse (automne et printemps), les vieilles femmes se réunissaient pour fixer le jour de la célébration. Une jeune fille pubère était alors parée de tous les atours d’une fiancée et, entourée des femmes et jeunes filles,

https://africanistes.revues.org/192?lang=en

le mythe et les rituels
http://www.mondeberbere.com/religion/anzar/genevois.htm


Dernière édition par maktab le Wednesday 21 Sep 16, 18:58; édité 1 fois
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 18:56 Répondre en citant ce message   

est-ce que c'est la cuillère qui a donné le nom a la jeune et belle fille "déesse" ou est-ce l’inverse?

mais pour moi la question était de savoir s'il y avait un quelconque lien entre le nom de Ghondja dans la langue berbère avec le sens du mot qu'on trouve en langue arabe "soit une belle fille, fille au beaux yeux, fille a la démarche ou geste attirant ou a la belle voix", ou est-ce juste une coïncidence?
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 19:04 Répondre en citant ce message   

pour ceux qui lisent l'arabe

http://www.zagorapress.com/details-8835.html
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Azwaw
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Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 9:19 Répondre en citant ce message   

Généralement on part d'un sens concret (ici cuiller) vers un sens figuré (la poupée qui sert au rituel). Pour le sens en arabe, c'est peut être un développement à partir de la légende de la belle jeune fille offerte au Maitre de la pluie.

P.S. : pas la peine d'alourdir plus encore ce fil en enchainant les messages, on s'intéresse aux mots, pas aux rites.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 9:22 Répondre en citant ce message   

Et s'il s'agissait tout simplement de deux homonymes ?
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Azwaw
Animateur


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Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 10:36 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas.
D'un côté on a le mot aγenja qui veut dire louche.
On a de l'autre côté, un rite d'obtention de la pluie où une louche est déguisée en jeune fille (jeune fille qui est censée être jolie). Ce rite est présent un peu partout en Afrique du Nord, que ce soit chez les berbérophones ou les arabophones. C'est sans doute quelque chose de très ancien. Il y a un lien évident entre les deux, j'imagine que la louche symbolise quelque chose en rapport avec l'abondance et la fertilité qui génère cette abondance.
C'est assez facile d'imaginer le glissement louche > effigie d'une belle jeune fille jolie fabriquée à partir d'une louche > belle jeune fille

https://www.youtube.com/watch?v=fya5ZZjksCY
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 11:05 Répondre en citant ce message   

J'ai vu la vidéo. Très intéressant ! Merci !
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Skipp



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Messages: 740
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Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 13:23 Répondre en citant ce message   

Qassim a écrit:
Pour le terme ḥaluf, l'origine ilef me semble tout aussi probable que celle que vous citez. Ou du moins, votre hypothèse ne permet pas catégoriquement de réfuter la première.

L'origine du mot pour désigner le porc "haluf" qui pourrait provenir d'un "ilef" pourrait il être rapproché du "aleph" qui désigne un taureau dans les langues sémitiques ? J'avais lu il y'a quelques temps une hypothèse sur l'origine du mot "éléphant" que celui ci pourrait provenir d'un emprunt à une langue sémitique ou berbère et que donc la racine ayant donnée "éléphant"/"aleph" désignerait à l'origine un animal de grosse taille.
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1015
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 14:50 Répondre en citant ce message   

On trouve actuellement ces deux racines en berbère pour désigner l'éléphant et le sanglier / porc :





Naturellement, les parlers du nord qui ne connaissent plus l'éléphant depuis longtemps n'emploient pas LW et les parlers du sud qui ne connaissent pas le porc n'utilisent pas LF.
Reste à savoir si les deux coexistaient autrefois ou bien si les deux racines actuelles sont issues d'une même racine ancienne (avec l'idée de gros animal) qui s'est spécialisée dans chaque région.
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maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 18:37 Répondre en citant ce message   

est-ce que vous avez traitez le mot "mghanjek" "مغنجق", fem. "mghanjka" plu. "mghanjquine"?
est-ce berbère?

on l'utilise pour dire mélanger, désordre, brouillé, etc
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