Possession (appartenant à / de)

[Amokrane18]

nous savons que le roman africain était parlé dans les villes à l'époque romaine, puis à l'époque vandale (les vandales se sont simplement romanisés en s'installant dans les villes), puis à l'époque byzantine (qui se voulait une restauration de l'Empire Romain).

les chroniqueurs arabes lors de la conquête appellent ces populations des villes latinophones les "afariq", les différenciant des "Barbar", berbérophones, que les Afariq eux-mêmes appelaient en latin Barbarus (étranger à la culture latine).

or ce sont ces mêmes populations citadines Afariq, qui parlaient le romano-africain, qui ont engendré les dialectes préhilaliens en s'arabisant.

et jusqu'à preuve du contraire, personne n'a trouvé d'origine arabe crédible à l'usage du "de" pour exprimer la possession dans les dialectes préhilaliens, "de" qu'on retrouve dans les langues latines (français, espagnol, italien .. ). il n'est donc pas totalement absurde de suggérer une origine romano-africaine, qui dans les villes aurait influencé la formation du préhilalien.

quant à la langue romano-africaine, elle a persisté au Maghreb durant le Moyen-Age, chez certaines populations citadines, et plusieurs auteurs arabes de l'époque en parlent.

pour les sources, je peux mettre des liens, mais je vois que personne n'en met ici.

[Azwaw]

Ne soyez pas ridicule, si vous avez des sources, produisez les. Personne ne va vous croire sur parole ! D'autant que vous abordez un sujet difficile à appréhender.

J'ai lu peu de choses sur le roman d'Afrique et ce que j'en ai tiré, c'est que l'état des connaissances sur ce sujet est médiocre. La présence byzantine était loin d'être aussi forte que celle de l'empire romain d'occident et les Vandales ne se sont fixés que dans une petite partie de l'actuelle Tunisie il me semble. Je me demande quel était l'état de cette langue romane à l'arrivé des Arabes. Les Berbères étaient en train de reprendre le contrôle sur tous ces territoires, m'est avis que le roman devait déjà être dans un état plus que critique. Quoiqu'il en soit, le latin est très bien connu, les langues romanes anciennes également, s'il il faut trouver un substrat roman dans l'arabe dialectal, ce ne devrait pas être difficile. Or, au moins au niveau du lexique, on voit que l'influence latine, limitée, est a peu près commune aux langues berbère et arabe (maghrébin) ce qui laisse penser que cette influence n'est pas du à un substrat mais plutôt à un adstrat. Ce sont sans doute les Berbères qui, en s'arabisant, on conservé une partie du vocabulaire d'origine latine qu'ils employaient déjà lorsqu'ils étaient encore berbérophones.

P.S. : je crois qu'on vous l'a déjà dit mais je le répète, c'est inutile de citer intégralement un message quand vous répondez à sa suite.

[Mr M]

[Amokrane18]

@Azwaw

l'Afrique était une province de l'Empire Romain d'Occident aussi romanisée que la Gaule ou l'Espagne.

et si la langue latine a survécu dans les villes de Gaule, d'Espagne et de ce qui serait le Portugal, et même en Roumanie, après la chute de Rome, en 476, et s'est ensuite diffusée à toutes les populations rurales de ces pays (initialement celtes) et donné les langues latines actuelles, il serait étonnant qu'elle ait disparu dans les villes du Maghreb.

pourquoi la chute de Rome et les invasions germaniques en Gaule, en Espagne, etc, auraient épargné la langue latine, et au Maghreb l'auraient fait disparaitre ? qu'est ce qui différencie fondamentalement le Maghreb de la Gaule par exemple ?

nous savons que lors de la reconquête byzantine, les Byzantins, qui se voyaient comme des restaurateurs de l'Empire, considéraient les citadins de l'Afrique comme des Romains, et n'ont fait la guerre qu'aux Vandales, usurpateurs, en les chassant du pays.

on peut donc considérer que ces citadins du Maghreb parlaient le latin à l'époque byzantine, et au moment de l'invasion arabe.

et qu'ils sont passés directement du latin d'Afrique à l'arabe préhilalien.

concernant les sources, nombreux sont les chroniqueurs arabes qui mentionnaient cette langue au Maghreb au Moyen-Age, le témoignage le plus tardif vient d'El Idrissi, qui la mentionne à Gafsa (Tunisie) au 12e siècle... cette langue romane d'Afrique aurait survécu jusqu'au 14e siècle d'après l'Historien Andrew H. Merrills dans son livre "Vandals, Romans, and Berbers".

https://en.wikipedia.org/wiki/African_Romance

http://books.google.co.uk/books?id=xdnrTM_d1GkC&printsec=frontcover&dq=Vandals&hl=en&ei=uKjUS-OzCeihOOOSoY4O&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

http://lughat.blogspot.fr/2007/07/berberised-afro-latin-speakers-in-gafsa.html

http://www.orthodoxengland.org.uk/maghreb.htm

encore une fois, je n'en sais pas plus que vous autres, mais j'attire l'attention sur cette possibilité, puisque jusque là personne n'a trouvé une origine arabe ou berbère crédible à l'usage de "di / diel" pour exprimer la propriété dans les dialectes préhilaliens.

et qu'on retrouve ce "de / di / del " dans les langues latines (français, italien, espagnol .. ) et pour le même usage.


malheureusement, nous ne pouvons pas connaître les spécificités exactes du latin d'Afrique, puisque ce n'était qu'une langue populaire, comme tous les dialectes latins (le français par exemple n'a été mis sous écrit qu'à partir du 15e siècle, et officialisé au 16e), et que tous les textes officiels du Maghreb antique étaient en latin classique.

[Azwaw]

[Mar14]

[Azwaw]

Oui, c'est peut être l'exception qui confirme la règle même si l'arabe ne s'est finalement pas imposé dans la péninsule ibérique. Malgré la très longue présence musulmane, la langue romane s'est maintenu alors que la langue autochtone d’Égypte a totalement disparu en tant que langue populaire (même chez les chrétiens) et que les langues araméennes sont depuis longtemps dans un état critique.

[Mr M]

Il est difficile de savoir quel aurait été le sort de telle ou telle langue sans certains événements historiques.
Mais de manière générale, avec le développement de la vie urbaine, les progrès de l'administration, le désenclavement de certaines régions, les langues minoritaires tendent à régresser.
Ainsi il n'est pas inconcevable de penser que sans la Reconquista, le dialecte roman d'Espagne aurait pu disparaître, comme le copte a disparu en Egypte, et comme le berbère a partiellement disparu au Maghreb

[Amokrane18]

@ Azwaw

concernant la concentration actuelle du "di/diel" au Maroc, région historiquement la moins romanisée, l'explication est simple.

le Maroc a les dialectes les moins hilalisés, ne pas oublier l'invasion hilalienne qui a bédouinisé tous les dialectes de la Tunisie et de l'Algérie des Hauts-Plateaux et des villes en plaine (y compris Annaba et ce qui deviendrait Oran), bref partout où le pays est plat et où sont passés les nomades.

les seuls dialectes en Algérie qui ont gardé le préhilalien sont ceux des villes encerclées par les montagnes comme Jijel, Collo, Béjaia, Dellys, .. où les nomades n'ont pas pu pénétrer ni avoir un quelconque contact, et le dialecte de Tlemcen et environs qui s'est préservé grâce à la puissance de l'Etat ziyanide qui a maintenu les nomades en respect (ils se sont installés dans tout le reste de l'Oranie).

on peut donc penser, et il est même certain, que les dialectes préhilaliens étaient parlés dans toutes les villes de Tunisie et d'Algérie avant l'invasion bédouine en 1051.

concernant le Maroc, ne pas oublier que la zone qui a été arabisée en premier, le nord, était aussi la seule zone romanisée du Maroc, avec des villes romaines importantes (Tanger, Ceuta, Volubilis, à coté de Fès) .. et c'est dans cette région que les dialectes préhilaliens du Maroc sont nés. le sud a été arabisé/islamisé un peu plus tard.


après, il y a bien sûr l'hypothèse que ce "di/diel" qu'on retrouve dans tous les dialectes préhilaliens, vient de l'arabe andalou, qui lui a un substrat latin certain (puisque ce substrat latin est contesté pour le préhilalien du Maghreb), mais j'ai lu des textes du royaume ziyanide de Tlemcen, du 14e siècle, donc avant l'arrivée massive des andalous, et on y employait le "di", exactement comme à Jijel aujourd'hui (eddar di baba, par exemple).

ça va vous étonner, mais ces textes ziyanides étaient en langue populaire, ils n'en avaient pas honte comme aujourd'hui.

je crois que je l'ai lu dans "le dialecte arabe parlé à Tlemcen" de William Marçais. (si je retrouve ce texte sur internet, je le poste).

l'autre problème avec l'origine andalouse du di/diel c'est que ça signifierait que les Andalous étaient devenus majoritaires dans toutes les villes du Maghreb où ils se sont installés, et que donc leur dialecte aurait remplacé les dialectes qui y étaient parlés avant, autrement ces traits spécifiques à leur dialecte auraient disparu car minoritaires. autrement dit on ne parlerait plus d'arabe préhilalien mais d'arabe andalou tout simplement, ce qu'aucun auteur ne dit nulle part. ils parlent tous d'arabe préhilalien, c'est à dire présent au Maghreb depuis avant le 11e siècle, et non pas issu de l'arrivée des Andalous.

et il n'y a pas eu plus d'Andalous à Jijel qu'à Annaba ou Constantine (leur culture est même beaucoup plus importante à constantine et annaba). juste que le parler préhilalien s'est maintenu à Jijel qui a été préservée de l'invasion nomade au 11e siècle. et c'est à Jijel qu'on retrouve le di/diel, et pas à Annaba ou Constantine, dont les parlers sont largement hilaliens (utilisation du Gaf notamment), malgré l'arrivée massive des andalous musulmans et juifs à Constantine sutrout. donc l'origine andalouse du "di / diel" est possible mais pas vraiment sûre, pour moi il est plus probable que cette préposition était utilisée bien avant l'arrivée des Andalous, et fait partie du préhilalien dès le départ.

concernant les mots berbères dans les dialectes préhilaliens, effectivement ils sont nombreux, et il y a eu beaucoup d'échanges entre ces villes et le monde rural berbèrophone qui les entoure, et beaucoup de ruraux s'y sont installés au fil de siècles, ça n'empêche pas que le latin y était parlé aussi durant l'antiquité et probablement à la marge jusqu'au moyen-age.

[télémaki1]

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[Mar14]

Oui, mais les autochtones convertis formaient - et de loin - le groupe le plus nombreux.

[télémaki1]

Mais une grande partie de la population devait le parler de manière partielle , comme il y avait un état de biliguisme arabe-berbère au Maghreb à l'époque , comme à Fès par exemple , il est probable qu'il y avait le même état de bilinguisme chez les musulmans et chrétiens ibériques de l'époque entre leur langue originelle (mozarabe-roman) et la langue arabe des élites. Lorsqu'ils parlaient l'arabe de même on les prenaient en ridicule à Damas car ils ne savaient pas prononcer le Qaf.

[Mar14]

Bien sûr! Il y a d'abord eu un bilinguisme avant la disparition du roman au profit de l'Arabe... Ca s'est passé partout dans le monde actuellement arabophone...

[télémaki1]

La différence c'est qu'en Egypte , en Irak ou au Levant , la chute de la domination arabe n'a pas entrainé la chute de l'arabe (et on a des tas d'exemples : l'invasion mongol , le règne des mameluks). Alors qu'en Andalousie , il a fullut juste des petites reconquistadas à partir du 13ième siècle pour que l'arabe andalou regresse considérablement ce qui me conforterait dans mon idée que l'arabe était imposé aux ibériques locaux par les élites , mais que l'arabisation des populations ibériques étaient plutôt partielle et qu'ils n'avaient jamais réellement abandonné leur langue romane d'origine , meme si certains historiens penseraient le contraire en regardant les archives de l'époque mais les archives ne décrivent pas forcèment la réalité interne.
Je pense que @Azwaw a raison donc , les populations qui ont volontairement adopté l'arabe étaient surtout de langue afro-asiatiques , alors que d'autres (ibériques , perses) ne l'ont adopté que partiellement et peut être involontairement pendant un certain temps essentiellement.